Теории Откуда есть пошли Иные

[Yuklia]

Оказывается, идея связи ложной весны и Иных уже была высказана в этой теме:

У меня появилась идея, откуда могли появиться Иные - не глобально, а именно в этот раз. Перечитывая описание Харренхольского турнира, я внезапно понял, что на нем присутствовали все Старки. То есть никто не остался в Винтерфелле. Именно тогда они и сбежали.
Вспомните, что произошло после турнира. Весна прервалась и вернулась зима. В столице выпал снег и замерзла река. Не потому ли это произошло, что Иные вырвались на свободу? И не потому ли это произошло, что их оставили без присмотра?

Мне кажется, какая-то связь тут может быть. Ведь Винтерфелл, как и Стену, построил Брандон-Строитель. Возможно, это детали одного "замка" против Иных. Как Стена стоит, пока есть хоть один дозорный, так и "в Винтерфелле всегда должен сидеть Старк". Наверняка это не пустые слова.
Версия уважаемого Nastrond довольно материалистична, мне же кажется, что Иные не спали в криптах тысячелетиями. Зато, возможно, если Старков в замке и правда не было, могла высвободиться какая-то магия. Скорее всего, это совпало с каким-то событием в Застенье. Возможно, жертвоприношением?

Мне очень нравится версия сира Иные неграми не быват ↑, действительно, следуя его логике все как-то складывается в цельную картинку. Кое-что вызывает сомнения, да и идея сходства Иных и Теней не нова. Но мне кажется, что связь нерожденных или принесенных в жертву детей со всей этой магией очень четко прослеживается. Младенцы тут явно как-то замешаны, поддерживаю эту идею)

После выхода сериальной версии происхождения Иных в этой теме было много споров. И в качестве главного несоответствия указывалась хронология. Да, действительно, это странно: Дети Леса и Первые люди заключили договор, все хорошо, а тут вдруг создаются Иные. Так вот, предлагаю еще один вариант, который бы это объяснил. Дети Леса создали Иных для войны не с людьми, а с великанами:

Это происходило на заре времен, когда наше солнце только восходило. Теперь оно заходит, и мы медленно вымираем. Великаны тоже почти исчезли – те, кто были нашими братьями и нашей погибелью.
Листочек - Брану, Тсд, Бран III

That was in the dawn of days, when our sun was rising. Now it sinks, and this is our long dwindling. The giants are almost gone as well, they who were our bane and our brothers.
Dance with Dragons, Chapter 34, Bran III

Заметим, слово "bane" может быть переведено также как "отрава, проклятие". Но не как убийцы. Может быть, ДЛ считают своей погибелью великанов, потому что именно против них изначально создали супероружие? А оно впоследствии обернулось против самих ДЛ. Тогда снимается и противоречие с помощью ДЛ Последнему герою. Почему бы не помочь, если воевали не против людей, а против великанов?
P.S.: Я пока не придерживаюсь никакой версии происхождения Иных, но аргумент все же привожу. Может, он сложит у кого-то картинку в голове))

 

[giroffle]

Имхо Иные выполняли функцию балансира, который поддерживал(орбиту,скорость вращения)....не знаю.Одновременно выкашивал людскую популяцию с периодичностью. Но потом допускаю, пусть взорванная луна была магически взаимосвязанной с обитателями.В основе-огонь.Где огонь-взрывы неизбежны.Путь луна магически рванула, и драконы отлетели к земле.И пусть сообщество огненных драконов +Луна было...Рглор( ну или Эйва: ).Так что Рглор-пришелец. С его появлением льда поубавилось, и люди получили больше времени для развития+ ассимиляция драконов аж в виде людской породы. А у Иных из-за изменения гравитационных связей точки тяготения грохнутой Луны сбились циклы и ассимиляция тоже не очень(Король ночи и мертвые) ...Рглору нужна орбита поближе к огню-Иным-подальше.И пока компот с циклами не устаканится-пока есть драконы-будут Иные и наоборот.

 

[Иные неграми не быват]

Мне очень нравится версия сира Иные неграми не быват ↑, действительно, следуя его логике все как-то складывается в цельную картинку. Кое-что вызывает сомнения, да и идея сходства Иных и Теней не нова. Но мне кажется, что связь нерожденных или принесенных в жертву детей со всей этой магией очень четко прослеживается. Младенцы тут явно как-то замешаны, поддерживаю эту идею)

Я сейчас вообще начал склонятся к упрощению, я думаю, что Иные, Старые Боги и Древовидцы, это по сути всё одно и тоже (нет там богов титек и вина и Толкиеновских добрячков), а вот с Тенями я думаю, что это просто путешественники во времени - как Станис во сне навеянном Мелисандрой.

 

[Nastrond]

Наконец я понял, как все было.

Давным-давно на землю упал метеорит, в котором содержались в заточении духи ВИ и сопровождающих его лиц. Первым человеком, наткнувшимся на камень, был первый Старк, и ВИ вступил с ним в контакт. Так был заключен Договор Льда. Старки обещали служить и помогать Иным, а также каждый Старк должен был отдавать им для вселения своего первого сына - ведь Иные не могли размножаться сами. Позднее, когда они стали королями, этот ритуал получил название Обещанный Принц. За это им была обещана сила, власть и все царства земные. Первый Старк скрепил Договор своей кровью, и магия камня настроилась на его кровь. Только дети Старков годились для подселения - на других эта магия не действовала.
И так, с волшебной помощью, Старки со временем подмяли под себя соседние роды и сделались королями. Над упавшим метеоритом они построили крепость и сделали ее столицей. Иные же с их помощью расплодились настолько, что начали влиять на климат, делая его более удобным для себя. Главной их целью было набрать достаточно сил, чтобы расколоть метеорит, и выпустить из него своего ледяного бога. Кровь Старка была нужна для этого ритуала. И тогда в благородном семействе нашлась паршивая овца. Один из Старков решил перейти на светлую сторону и отправился на поиски ДЛ, чтобы найти оружие против ВИ и остановить ледниковый период. Родня отправила за ним погоню, его спутники были перебиты, но сам изменщик ускользнул. Он пообщался с ДЛ и получил от них супероружие - или они сказали, где его найти, или как изготовить. Не суть важно. Вернувшись к людям, он возглавил сопротивление. Используя откровение ДЛ, он одержал победу, перебил своих злобных родственников, а Иных отогнал далеко в Заполярье. Для защиты от них построили Стену. Возможно, некоторые злые Старки ускользнули, за Стеной они счастливо дожили до наших дней. Возможно, это те, кто упоминается в мейстерских хрониках - племена, которые поклонялись богам льда и холода. И возможно, Крастер не был извращенцем - он просто следовал традициям своего народа.
Почему Старки не избавились от метеорита? Возможно, он слишком большой, и его нельзя просто отнести и выбросить. Возможно, человеку небезопасно к нему притрагиваться. Но еще более вероятно, что они хотели держать его под контролем и быть уверенными, что до него не добрался еще какой-нибудь жаждущий звездной премудрости. Так или иначе, камень остался там, где был, и крепость осталась там, где была. А Старки, во искупление прежних грехов своего рода, и с целью недопущения новых, приняли на себя ответственность сторожить камень и беречь его от злыдней. И они несли свою стражу восемь тысяч лет. Пока она не была прервана.
Что касается Обещанного Принца. Старки перестали приносить жертвы, но Договор не исчез. Их старшие сыновья погибали в результате войн и несчастных случаев. Это как в фильме "Пункт назначения" - человек, избежавший смерти, все равно не будет жить долго и счастливо. Он погибнет, не в одном месте, так в другом, не одним способом, так другим. Он обречен погибнуть и не оставить потомства. Потому что он отмечен. Потому что он Обещан.
Когда Торрхен Старк преклонил колено, он передал корону Эйгону Завоевателю. И вместе с ней он передал договор. Правда, Эйгон этого не заметил. Но теперь у Таргариенов начали погибать первые сыновья.

 

[Цветочная Фея]

Появилась такая идея про 13го Лорда-командующего. Может его "жена" иная убила его и управляла им как зомбаком

 

[Лунный Певчий]

Не кажется ли, вам, что за всей этой мышиной вознёй ускользает главный смысл ПЛИО - борьба между добром и злом, между Иными и остальным человечеством??? Ведь если проснулись ходоки, то усыпить их будет ой как не легко... И сможет ли эта вся камарилья обьединиться чуть раньше до того, как их поставят всех к "стенке"?

Согласен - да не всё так просто.
Ой не похож Р'глор на "бобро". Да и мотивы Иных совершенно не ясны. Зачем им, тысячелетия спустя, захватывать мир, когда на Севере - полным-полно места? Или... не им?
Сериал, вроде, дал ответ: "Иные, мол, созданы Детми Леса" - да только И-тийские легенды, скажем, это не поясняет ни разу. Да и как-то много обнаружилось в Вестеросе "магических партий": разных, да не особо хороших.
Я полагаю, истинные пружины происходящего в Вестеросе пока неведомы никому из тех персонажей, с которыми мы "уже общались". Хотя неведением страдают не все: точно лишь начал свой рассказ Трёхглазый ворон, немало известно мейстерам Цитадели, кого-то наслушался Эурон, что-то точно знает Куэйта Асшайская...
...Короче: я полагаю - способ победы над Иными - ВНЕ ИНЫХ. Иные - функция, пешки в руках неких "богов", которые с неведомой целью решили встряхнуть этот мир. И, дабы спасти/освободить его - надо "дать по рукам" самим "богам-кукловодам" - ни больше и не меньше! А для этого объединится... надо, конечно - да - мало (вон, на Пламенном поле тоже, хе, объединились...). Нужны знания. Остро, как никогда, нужны знания!
О том, что было в прежнюю Долгую Ночь.
Как она началась - и кем была закончена.
И - что было "до" - при "бездняках и лабиринтостроителях"?
Почему возвращается магия - и куда она уходила?
Кто такие Р'глор, Великий Иной и прочие "боги", всегда ли они были, где пределы их могущества и как их одолеть?
И, главное: зачем им, "богам" - всё это безобразие на самом деле.
На последний вопрос я попытался ответить сам - вот здесь:
https://7kingdoms.ru/talk/threads/11723/
руководствуясь одним-единственным соображением: максимальной нетривиальностью. Мартин любит ломать каноны - а значит - в основе основ у него спрятано нечто ну очень неожиданное!

 

[Лунный Певчий]

Наконец я понял, как все было.

Давным-давно на землю упал метеорит, в котором содержались в заточении духи ВИ и сопровождающих его лиц. Первым человеком, наткнувшимся на камень, был первый Старк, и ВИ вступил с ним в контакт. Так был заключен Договор Льда. Старки обещали служить и помогать Иным, а также каждый Старк должен был отдавать им для вселения своего первого сына - ведь Иные не могли размножаться сами. Позднее, когда они стали королями, этот ритуал получил название Обещанный Принц. За это им была обещана сила, власть и все царства земные. Первый Старк скрепил Договор своей кровью, и магия камня настроилась на его кровь. Только дети Старков годились для подселения - на других эта магия не действовала.
И так, с волшебной помощью, Старки со временем подмяли под себя соседние роды и сделались королями. Над упавшим метеоритом они построили крепость и сделали ее столицей. Иные же с их помощью расплодились настолько, что начали влиять на климат, делая его более удобным для себя. Главной их целью было набрать достаточно сил, чтобы расколоть метеорит, и выпустить из него своего ледяного бога. Кровь Старка была нужна для этого ритуала. И тогда в благородном семействе нашлась паршивая овца. Один из Старков решил перейти на светлую сторону и отправился на поиски ДЛ, чтобы найти оружие против ВИ и остановить ледниковый период. Родня отправила за ним погоню, его спутники были перебиты, но сам изменщик ускользнул. Он пообщался с ДЛ и получил от них супероружие - или они сказали, где его найти, или как изготовить. Не суть важно. Вернувшись к людям, он возглавил сопротивление. Используя откровение ДЛ, он одержал победу, перебил своих злобных родственников, а Иных отогнал далеко в Заполярье. Для защиты от них построили Стену. Возможно, некоторые злые Старки ускользнули, за Стеной они счастливо дожили до наших дней. Возможно, это те, кто упоминается в мейстерских хрониках - племена, которые поклонялись богам льда и холода. И возможно, Крастер не был извращенцем - он просто следовал традициям своего народа.
Почему Старки не избавились от метеорита? Возможно, он слишком большой, и его нельзя просто отнести и выбросить. Возможно, человеку небезопасно к нему притрагиваться. Но еще более вероятно, что они хотели держать его под контролем и быть уверенными, что до него не добрался еще какой-нибудь жаждущий звездной премудрости. Так или иначе, камень остался там, где был, и крепость осталась там, где была. А Старки, во искупление прежних грехов своего рода, и с целью недопущения новых, приняли на себя ответственность сторожить камень и беречь его от злыдней. И они несли свою стражу восемь тысяч лет. Пока она не была прервана.
Что касается Обещанного Принца. Старки перестали приносить жертвы, но Договор не исчез. Их старшие сыновья погибали в результате войн и несчастных случаев. Это как в фильме "Пункт назначения" - человек, избежавший смерти, все равно не будет жить долго и счастливо. Он погибнет, не в одном месте, так в другом, не одним способом, так другим. Он обречен погибнуть и не оставить потомства. Потому что он отмечен. Потому что он Обещан.
Когда Торрхен Старк преклонил колено, он передал корону Эйгону Завоевателю. И вместе с ней он передал договор. Правда, Эйгон этого не заметил. Но теперь у Таргариенов начали погибать первые сыновья

Потрясающе! Моим восторгам нет предела! Более нетривиального развития событий я ещё не видал!

 

[Леди Старк]

Хм, странные рассуждения о происхождении иных. А ведь в фильме ясно показано, что первого иного создали дети леса из пленного человека с помощью драконьего стекла и магии. Вот почему убить их можно в первую очередь драконьим стеклом

 

[farmer111]

Леди Старк почему камень породивший Иных внезапно их же и убивает? Он их наоборот усиливать должен.

Ну и ссылаться на сценаристов как-то не очень.

 

[Лунный Певчий]

Хм, странные рассуждения о происхождении иных. А ведь в фильме ясно показано, что первого иного создали дети леса из пленного человека с помощью драконьего стекла и магии. Вот почему убить их можно в первую очередь драконьим стеклом

Вроде и верно... да мало. Слишком уж изобильно представлена в Мире всяко-разная магия, и в этом чего-то мне не верится лишь в противостояние взбесившемуся оружию.
Вот если Дети Леса не создали, а ПРИЗВАЛИ кого-то себе на помощь - тогда да. Правда, остаётся несовпадение хронологии (после, а не до Договора). Но это - как раз мелочи: вдруг то были "лесные экстремисты", желавшие возвращения Эпохи Зари
Зато "гипотеза призыва" элегантно объясняет эти странные фигуры, что сериальные Иные настойчиво выкладывают из мёртвых тел. Для подъёма мертвяков то не нужно - и так вскакивают. А вот для освобождения/прохода в мир своего неведомого повелителя... очень может быть!

 

[Леди Старк]

Потому что фактически, первая жертва была убита. И уж потом из него появился иной. Ну, и где-то это логично : что породило, то и убьет.

 

[Леди Старк]

Но ведь в Истории мира ПЛиО не говориться о том что их призвали. Я имею ввиду тот обзор истории, что был написан мейстером для Томмена

 

[Лунный Певчий]

Но ведь в Истории мира ПЛиО не говориться о том что их призвали. Я имею ввиду тот обзор истории, что был написан мейстером для Томмена

Полагаю, если какой мейстер и знал о том нюансе - он помер едва ль не до андальского завоевания Впрочем, септон Барт мог и догадываться - да труд его дошёл не весь.
Такие вещи могут ведать лишь Дети Леса, сами Иные, и... "магические партии" Вестероса, в кои мейстеры не верят

 

[Леди Старк]

Но когда Брандон ии Ко дошли до диво древа и встретили там детей леса, она косвенно подтвердила, что иные-их творение.

 

[Леди Старк]

Ну наверно по принципу : чем создан, к тому и чувствителен. Не вспомню сейчас конкретный пример, но правда, что то вертится на уме.

 

[леди Амби-Ходор]

Ну наверно по принципу : чем создан, к тому и чувствителен. Не вс

В принципе, возможно: обсидиан - их владыка. Надо - породит, надо - убьёт. Тарас Бульба: я тебя породил, я и убью
Но если их порождает драконьей стекло, значит, и им без Огня никак
А, схоластика всё это. Наверняка Мартин руководствуется совсем иными соображениями. Иными?

 

[farmer111]

Если Иных создали Дети, то обсидиан вполне логичен, т.к. Дети не ведали метала.
С другой стороны пришедшие на континент люди метал ведали.
Люди тщеславны по определению и не будут особо вникать в деяния расы недочеловеков.
Зачем нужно какое-то там стекло, если у нас есть медь, бронза, железо, сталь?
Чай не в каменном веке живем, чтобы камушки, да стеклышки использовать.
Сее обстоятельство весьма повышало шансы на геноцид человеческой рассы.

С другой стороны валирийская сталь появилась существенно позже и она тоже может убивать Иных.
Допускаю, что это не из-за остроты метала и его прочности, а из-за применения магии при выплавке стали.
Что-то типа "да убьет сей клинок всех врагов".

 

[George]

Правда, Эйгон этого не заметил. Но теперь у Таргариенов начали погибать первые сыновья.

Дейрон Добрый и Эйгон Недостойный как бы говорят что это теория неправильная

 

[George]

Что касается Иных

По мне их создали Дети Леса (если что говорил я это до того как их создание показали в сериале) что противостоять людям, (такой сюжет есть в другом рассказе Мартина) и видимо создали они их из людей, возможно от какого нибудь Старка в первую очередь. Но как обычно бывает с создание хтонической хрени которому даешь и разум, Иные вышли из под контроля ДЛ и стали убивать вообще всех и вся, вот тогда как минимум на Севере Вестероса, ПГ которого я считаю упомянутого как одно из имен спасителя, Эльдрик Гонитель Теней, пошел к ДЛ - и сказал что то типа, теперь у нас общий враг и что бы нам жить надо что бы мы помогли друг-другу древовидцы и дети согласились и обьяснили как можно против них бороться,пошла война и люди и дети в итоге выиграли, но прекрасно понимали, что они уничтожили не всех, для это уже Брандон Стройтель начал вместе с детьми и великанами строить стену, я не сомневаюсь что на кровавых жертвах, но возможно с согласия тех кого жертвовали, все же речь о спасении мира.
В Эссосе от Иных уже избавились другие герой или один геройс разными именами, вот у которого как раз был и огненный меч, тут проблема в том что хоть упоминания о Долгой Ночи есть во всем Эссосе, в их легендах об Иных не говориться, хотя Пять Крепостей как раз подтверждают что с Севера на Эссос пошел не только холод.
Кроме того деревья с ликами есть на Ибе и в Квохорских лесах,то есть Дети раньше видимо жили повсюду и люди выгнали их отовсюду, они уехали в Вестерос и много веков там спокойно жили, но люди и там их достали, в итоге это их достала и они создали Иных
Кстати из за этого мне кажется что Бринден Риверс и Дети хотят перезагрузить мир, то есть они допустят пропуск Иных за стену, уничтожения человечества а потом уже сами уничтожат тех Иных которые останутся и мир снова будет принадлежать деревьям и рекам, то есть Детям Леса
В целом тут много вариантов конечно

Так же к вопросу аксиоме Старков, что в Винтерфелле всегда должен сидеть Старк, если рассуждать в магическом смысле а Винтерфелл как мы знаем строил большой знаток этих дел Брандон Стройтель то кровь Старка всегда должна присутствовать в Винетерфелле. для чего ? обычно такая магия это завязка на магий крови,когда устанавливается связь между местом и человеком а точнее с кровью, по современному с определенным ДНК. Выходит что хотя один Старк должен всегда быть в Винтерфелле, если по магическому видимо все это скрепляет какую то печать, если это печать то тогда от чего ? что хранит это печать ?
И вот тут уже поди ломай голову от вариантов, от Великого Иного до Великой Иной, или вообще чего то левого

 

[farmer111]

George Дети вымирающий вид. Они и раньше никого не могли победить, а сейчас тем более.