Теории Откуда есть пошли Иные

[Scaramouche]

практическая польза исходит скорее от Мел, чем от рглорианства, от ее знаний об АА и Иных.

В настоящий момент - да, польза только от Мел. Но действует она в рамках своего мировоззрения, сформированного её верой и знаниями, которые идут в комплекте с этой верой. В конце концов количество жрецов в вестеросе должно увеличиться (не могут они такую заварушку пропустить), и одно только то, что они способны мобилизовать и мотивировать людей.
Напомню,что все усилия жрецов Р'глора сейчас напралены на поиск АА, но АА - лишь средство, конечная цель - победа над Иными. Больше никто такой цели не ставит (кроме НД конечно). Найти АА -> возвести его на трон (а кандидатов только двое - Станнис и Дейенерис) -> объединить усилия под знаменем Р'глора -> уничтожить Иных. 

Возможно, но сам образ Мел вызывает во мне какое-то неприятие, чувствуется в ней подвох что ли. Автоматически это распространяется на всех жрецов этой веры. В общем с логической точки зрения теория кажется мне очень неплохой, а с эмоциональной - ну не могут быть спасители всех человеков такими как Мел!)

Да уж, с методами у неё конечно не всё чисто, да и само рглорианство довольно агрессивно (плюс сожжения всякие), но это пока единственное, что как-то уравновешивает Иных. Дени ведь не очень обо всём этом задумывается, а что там с НД - одному Мартину известно.

 

[Rom]

Или Таргариены один из богатейших и знатнейших родов изгнанный из сердца Валирии на периферию.

Докажите.

А если драконы есть их все же лучше использовать чем без них воевать против Иных.

Вообще глупо игнорировать оружие, доступное для использования. Я в очередной раз удивляюсь, почему я должен снова и снова повторять очевидные для себя вещи.

Позволю себе встрять в дискуссию.

Встревайте.

А с чего вы взяли, что Таргариены - заштатный род? Нигде ведь этого не сказано, а раз так, то можно с тем же успехом предположить, что они были достаточно могущественным родом, который владел территориями как в Валирии, так и за её пределами. И не обязательно, что весь род пережил Рок Валирии.

Ваше предположение допустимо. Я поясню ниже свою точку зрения.

Наличие аж трёх драконов это подтверждает - не думаю, что в Валирии было много родов, которые владели бы большим количеством драконов.

1. Так 200 лет ждали. Может у них на момент падения Валирии вообще ни одного дракона не было?
2. Удаленность от метрополии. Дальняя провинция, владение - Драконий Камень, получено незадолго до падения Валирии.
3. Балерион далеко не самый крупный дракон.
4. Оружия из валирийской стали у Таргариенов было совсем не много.
5. Никаких других секретов Валириии не сохранили.
Это то, что нам точно известно.

Тем более что в те времена драконы были очень крупными - вспомните черепа в Красном Замке.

Читайте главу из следующей книги

 

[Scaramouche]

Ваше предположение допустимо. Я поясню ниже свою точку зрения.

1. Так 200 лет ждали. Может у них на момент падения Валирии вообще ни одного дракона не было?
2. Удаленность от метрополии. Дальняя провинция, владение - Драконий Камень, получено незадолго до падения Валирии.
3. Балерион далеко не самый крупный дракон.
4. Оружия из валирийской стали у Таргариенов было совсем не много.
5. Никаких других секретов Валириии не сохранили.
Это то, что нам точно известно.

Читайте главу из следующей книги

1. Драконы у них должны были быть, поскольку в противном случае где они могли их взять? Никаких упоминаний о других драконах нет.
2. Получено или завоёвано?
3. По сравнению с более древними драконами - да. Если же сравнивать с более поздними, то однозначно более крупный.
4 и 5 объединю: предположим, что согласно моей версии мы имеем могущественный род, большая часть которого погибает во время Рока Валирии, часть же рода и пара небольших драконов (или слишком старых, или слишком молодых) спасаются. Это аристократы - не кузнецы, не архитекторы, не учёные, а значит и секретов спасти не могли. Спаслась часть рода, поэтому то, что у них вообще оружие из валирийской стали сохранилось - уже неплохо.
Вернусь к 1: Почему ждали 200 лет? Можно только предполагать - фактов же никаких. Возможно первые Таргариены были заняты попытками спасти ценные артефакты из погибшей Валирии. Или драконы были не готовы к использованию в качестве оружия (старые, молодые, мало их). Или же их сдерживали какие-то прежние соглашения с вестеросцами.

Если скинете ссылку, буду очень благодарен

 

[Rom]

1. Драконы у них должны были быть, поскольку в противном случае где они могли их взять? Никаких упоминаний о других драконах нет.

Какие драконы были у Дейнерис перед тем как у нее объявилась тройня ящериц? И две сотни лет. Ну почитайте сагу. "— Балериону Черному Ужасу было двести лет, когда он умер — это случилось в царствование Джейехериса Умиротворителя"... Сколько живет дракон?

2. Получено или завоёвано?

"За двести восемьдесят лет до высадки в Вестеросе предки Эйгона Завоевателя прибыли на Драконий Камень, где и возвели цитадель, призванную символизировать могущество Таргариенов. Именно отсюда началось последующее завоевание Вестероса." Отсюда.

3. По сравнению с более древними драконами - да. Если же сравнивать с более поздними, то однозначно более крупный.

Почитайте описание "драконьей дудки".

4 и 5 объединю: предположим, что согласно моей версии мы имеем могущественный род, большая часть которого погибает во время Рока Валирии, часть же рода и пара небольших драконов (или слишком старых, или слишком молодых) спасаются.

Не вырисовывается могущественный род.

Это аристократы - не кузнецы, не архитекторы, не учёные, а значит и секретов спасти не могли.

Заштатный род. Я нигде не сказал, что Таргариены - крестьяне, рабы или крепостные. Давайте ближе к теме.

Спаслась часть рода, поэтому то, что у них вообще оружие из валирийской стали сохранилось - уже неплохо.

Оружие из валирийской стали не от Таргариенов идет. Валирия, собственно, не в вакууме жила, торговала, контактировала.

Вернусь к 1: Почему ждали 200 лет? Можно только предполагать - фактов же никаких.

Вы хотите опровергнуть факт, что ждали 200 лет? Давайте, пробуйте.

Возможно первые Таргариены были заняты попытками спасти ценные артефакты из погибшей Валирии.

И какие артефакты они спасли?

Или драконы были не готовы к использованию в качестве оружия (старые, молодые, мало их). Или же их сдерживали какие-то прежние соглашения с вестеросцами.

Логика то где? Если дракон живет 150-200 лет. Ну чистая математика, ее основы.

Если скинете ссылку, буду очень благодарен

Да не вопрос. Вот тема. Вот более точное наведение.

 

[Scaramouche]

Какие драконы были у Дейнерис перед тем как у нее объявилась тройня ящериц? И две сотни лет. Ну почитайте сагу. "— Балериону Черному Ужасу было двести лет, когда он умер — это случилось в царствование Джейехериса Умиротворителя"... Сколько живет дракон?

Читайте внимательней то, что я писал. А писал я "пара небольших драконов (или слишком старых, или слишком молодых)". Допустим, слишком молодых. Выросли - отложили яйца - ещё пожили - сдохли. Пошло новое поколение. Математически всё скаладывается. Если драконы были старые, то цикл можно увеличить.

"За двести восемьдесят лет до высадки в Вестеросе предки Эйгона Завоевателя прибыли на Драконий Камень, где и возвели цитадель, призванную символизировать могущество Таргариенов. Именно отсюда началось последующее завоевание Вестероса." Отсюда.

Из слова "прибыли" не выводится, что Таргариены остров "получили". Впрочем, это даже не особенно важно.

Почитайте описание "драконьей дудки".

Вы имеете в виду рог, который нашёл Грейджой?

Не вырисовывается могущественный род.

А я как раз описывал род после Рока Валирии. О каком могуществе идёт речь? Строить же гипотезы об их силе во время процветания валирии вообще не вижу смысла.

Заштатный род. Я нигде не сказал, что Таргариены - крестьяне, рабы или крепостные. Давайте ближе к теме.

Опять же - читайте внимательней. Я писал "Это аристократы - не кузнецы, не архитекторы, не учёные, а значит и секретов спасти не могли." Я лишь ответил на ваш тезис о том, что они не спасли никаких секретов. Не знали - не спасли.

Оружие из валирийской стали не от Таргариенов идет. Валирия, собственно, не в вакууме жила, торговала, контактировала.

А какие претензии к Таргариенам? Вы писали: "Оружия из валирийской стали у Таргариенов было совсем не много." Я отвечаю: было фамильное оружие, возможно то, что было на Драконьем Камне. Не было больше? А зачем больше? Понадобилось бы - выковали бы ещё. Или просто привезли бы с собой из Валирии, где оно хранилось. Никто же не думал, что Валирия рухнет.

Вы хотите опровергнуть факт, что ждали 200 лет? Давайте, пробуйте.

Ничего я не собираюсь опровергать. Об этих 200 годах вообще ничего неизвестно. Внимательней прочитайте статью о Таргариенах.

И какие артефакты они спасли?

А я не говорил, что спасли. пытались? Возможно. Спасли? Без понятия. Я же чётко написал, что фактов нет, только предположения, причём самые разные. Все вопросы - к Мартину.

Логика то где? Если дракон живет 150-200 лет. Ну чистая математика, ее основы.

Уже ответил выше. С моей логикой полный порядок - лучше, чем у большинства людей.

Да не вопрос. Вот тема. Вот более точное наведение.

Благодарю.

 

[Rom]

Читайте внимательней то, что я писал. А писал я "пара небольших драконов (или слишком старых, или слишком молодых)". Допустим, слишком молодых. Выросли - отложили яйца - ещё пожили - сдохли. Пошло новое поколение. Математически всё скаладывается. Если драконы были старые, то цикл можно увеличить.

Так сколько драконов было у Таргариенов на момент катастрофы?

Вы имеете в виду рог, который нашёл Грейджой?

Да. Но имеется в виду то, что драконы в Валирии водились гораздо крупнее Белериона.

А я как раз описывал род после Рока Валирии. О каком могуществе идёт речь? Строить же гипотезы об их силе во время процветания валирии вообще не вижу смысла.

Я же говорю - заштатный род, который выжил на задворках. Доказывать обратное, наконец-то, начнете?

Опять же - читайте внимательней. Я писал "Это аристократы - не кузнецы, не архитекторы, не учёные, а значит и секретов спасти не могли." Я лишь ответил на ваш тезис о том, что они не спасли никаких секретов. Не знали - не спасли.

Да просто не было рядом с ними никого, кто эти секреты носил.

А какие претензии к Таргариенам? Вы писали: "Оружия из валирийской стали у Таргариенов было совсем не много." Я отвечаю: было фамильное оружие, возможно то, что было на Драконьем Камне. Не было больше? А зачем больше? Понадобилось бы - выковали бы ещё. Или просто привезли бы с собой из Валирии, где оно хранилось. Никто же не думал, что Валирия рухнет.

Жуть. Валирийская сталь была дорогой и в метрополии. Первый род владел бы большим количеством клинков, чем Черное Пламя, Темная сестра... и, что еще?

Ничего я не собираюсь опровергать. Об этих 200 годах вообще ничего неизвестно. Внимательней прочитайте статью о Таргариенах.

"Считается, что родина Таргариенов, Валирия, погибла по велению Рока. Нескольким представителям рода удалось уцелеть. Они поселились на маленьком островке в Узком Море, получившем название Драконий Камень. Здесь они жили около 200 лет, пока Эйгон Таргариен и его сестры, Висенья и Рэйнис, не обратили свои взоры на запад и отправились на завоевание Вестероса. В месте, где они высадились, впоследствии был основан город, ставший столицей Семи Королевств, - Королевская Гавань." Читайте внимательно.

А я не говорил, что спасли. пытались? Возможно. Спасли? Без понятия. Я же чётко написал, что фактов нет, только предположения, причём самые разные. Все вопросы - к Мартину.

Да нет, тут вопросы к высосанным Вами из пальца "аргументам". Собственно констатирую, что оных как не было так и нет. Ляпнули что-то об артефактах, но ничего более про это сказать не можете. С таким же успехом можно пофантазировать, что первые валирийские дома любили ловить бабочек в Драконьем Пределе. Не с той стороны к доказательству своей точки зрения подходите, должен заметить.

Уже ответил выше. С моей логикой полный порядок - лучше, чем у большинства людей.

Упс. Не нужно так нервничать.

Благодарю.

И как, прочитали?

 

[ponchic]

все усилия жрецов Р'глора сейчас напралены на поиск АА

нет, на это направлены только усилия Мел. Больше никто про АА не вспоминает: Торос занимается какой-то фигней (с точки зрения рглорианства), Мокорро и прочие охотятся за драконами.

 

[Scaramouche]

Так сколько драконов было у Таргариенов на момент катастрофы?

Достаточно для продолдения драконьего рода и недостаточно для ведения боевых действий вроде завоевания континента.

Да. Но имеется в виду то, что драконы в Валирии водились гораздо крупнее Белериона.

Я уже писал, что согласен с этим, и при этом уточнил, что по сравнению с драконами более поздними, одними из последних (выросших в стенах), Балерион был очень крупным драконом. И можно было не упоминать этот рог - эволюция драконов вкратце описывалась ещё в первой книге, и Балерион отнюдь не был её венцом.

Я же говорю - заштатный род, который выжил на задворках. Доказывать обратное, наконец-то, начнете?

Не раньше, чем вы начнёте доказывать их заштатность.

Да просто не было рядом с ними никого, кто эти секреты носил.

Проведу параллель. Была Римская Империя. Приведу в пример именно её, так как её достижения и возможности на порядок опережали весь остальной мир. Если бы империя внезапно сгинула со всеми своими постройками (дороги, дворцы, театры) и культурными ценностями, то целого народа не хватило бы, чтобы какие бы то ни было секреты сапсти и сохранить. Доказательством тому - падение Западной Римской империи, не такое уж и не внезапное, после которого однако было забыто просто огромное количество научных достижений и практических умений: строительство, кузнечное дело и т. д. А ведь людей было предостаточно.
Мы же говорим о Роке Валирии. Сколько вообще валирийцев спаслось? При таких условиях о каком-то сохранении секретов говорить нельзя.

Жуть. Валирийская сталь была дорогой и в метрополии. Первый род владел бы большим количеством клинков, чем Черное Пламя, Темная сестра... и, что еще?

Повторяю - фамильное оружие, хранившееся на отдельно взятом острове. Нигде не сказано, что валирийская сталь - это аналог золотого запаса национального банка. Несколько мечей на Драконьем Камне. Возможно ещё мечи - в Валирии, то есть метрополии (зачем всё перевозить так далеко от дома?). В случае необходимости всегда можно было выковать ещё - тогда ещё это было возможно.

"Считается, что родина Таргариенов, Валирия, погибла по велению Рока. Нескольким представителям рода удалось уцелеть. Они поселились на маленьком островке в Узком Море, получившем название Драконий Камень. Здесь они жили около 200 лет, пока Эйгон Таргариен и его сестры, Висенья и Рэйнис, не обратили свои взоры на запад и отправились на завоевание Вестероса. В месте, где они высадились, впоследствии был основан город, ставший столицей Семи Королевств, - Королевская Гавань." Читайте внимательно.

То есть нам известно, что они 200 лет жили на Драконьем Камне. Отлично, в таком случае Бурбоны 200 лет жили во Франции, а Романовы 300 лет жили в России. Проще говоря, слово "жили" не говорит нам о том, чем занимались Таргариены всё это время, вообще ничего.

Да нет, тут вопросы к высосанным Вами из пальца "аргументам". Собственно констатирую, что оных как не было так и нет. Ляпнули что-то об артефактах, но ничего более про это сказать не можете. С таким же успехом можно пофантазировать, что первые валирийские дома любили ловить бабочек в Драконьем Пределе. Не с той стороны к доказательству своей точки зрения подходите, должен заметить.

Цитирую себя же: "Я же чётко написал, что фактов нет, только предположения, причём самые разные." Я ничего не доказывал, я лишь высказал предположения, чем могли заниматься Таргариены. Не нравятся мои варианты - придумайте и напишите свои. Не хотите придумывать - не надо, на этом можно не заострять внимания. Хотя об этом полезно задуматься - чего же ждали Таргариены 200 лет?

И как, прочитали?

Пока нет, но ссылку сохранил.

И думаю, будет уместным заметить: мы сейчас с вами спорим о химерах. Всё, чего я хочу, от этого спора - лишь показать, что о времени до завоевания Вестероса Таргариенами мы не знаем практически ничего. Ни одна версия не будет (просто не может) быть полной, ведь фактов просто нет, но построить можно версию любую.
Мы уже предположили, что Таргариены могли быть как могущественным родом, так и второстепенным. И вполне возможно выстроить версию, при которой Таргариены предстают в виде эдаких Кортесов - предприимчивых авантюристов, сумевших воспользоваться обстоятельствами. 

нет, на это направлены только усилия Мел. Больше никто про АА не вспоминает: Торос занимается какой-то фигней (с точки зрения рглорианства), Мокорро и прочие охотятся за драконами.

Вспомните Пентос. Там, если не ошибаюсь, жрецы в своих речах провозглашали Дейенерис АА.
И поиск драконов - как раз важное дело с точки зрения борьбы с Иными. То, что драконий огонь эффективен против них по-моему неоспоримо.
Торос же просто пытался спасти свою шкуру, тут не до жиру - быть бы живу

 

[Rom]

Достаточно для продолдения драконьего рода и недостаточно для ведения боевых действий вроде завоевания континента.

Да может у них вообще драконов на тот момент не было? Потом, скажем, из яиц вылупились. Вот лет 150 сидели и занимались "селекцией" и размножением ящериц. А потом ждали пока подрастут.

Не раньше, чем вы начнёте доказывать их заштатность.

Я уже привел несколько аргументов. Удаленность от метрополии. Долгое ожидание и подготовка к вторжению. Отсутствие каких-то артефактов. Малое число валирийского оружия.

И думаю, будет уместным заметить: мы сейчас с вами спорим о химерах. Всё, чего я хочу, от этого спора - лишь показать, что о времени до завоевания Вестероса Таргариенами мы не знаем практически ничего. Ни одна версия не будет (просто не может) быть полной, ведь фактов просто нет, но построить можно версию любую.
Мы уже предположили, что Таргариены могли быть как могущественным родом, так и второстепенным. И вполне возможно выстроить версию, при которой Таргариены предстают в виде эдаких Кортесов - предприимчивых авантюристов, сумевших воспользоваться обстоятельствами.

А вот с этим согласен. В принципе, можно повернуть и так и этак. Мне вот больше нравится считать Таргариенов заштатным родом. Но может и владение это было не единственным, или Таргариены возглавляли авангард предполагавшегося вторжения в Вестерос, обеспечивали плацдарм, а, значит, вполне могли быть не последним домом и т.д. и т.п.

 

[Scaramouche]

Да может у них вообще драконов на тот момент не было? Потом, скажем, из яиц вылупились. Вот лет 150 сидели и занимались "селекцией" и размножением ящериц. А потом ждали пока подрастут.

В принципе такое вполне возможно, но только при условии, что драконы не высиживают яйца, а те развиваются самостоятельно. К сожалению, с этим не всё ясно.

Я уже привел несколько аргументов. Удаленность от метрополии. Долгое ожидание и подготовка к вторжению. Отсутствие каких-то артефактов. Малое число валирийского оружия.

Я уже всё это интерпретировал в рамках версии о могущественом роде, так что не будем повторяться

А вот с этим согласен. В принципе, можно повернуть и так и этак. Мне вот больше нравится считать Таргариенов заштатным родом. Но может и владение это было не единственным, или Таргариены возглавляли авангард предполагавшегося вторжения в Вестерос, обеспечивали плацдарм, а, значит, вполне могли быть не последним домом и т.д. и т.п.

С одной стороны красота - простор для фантазии, с другой же стороны очень хотелось бы, чтобы Мартин как-то прояснил эту ситуацию.
С нашими взглядами на Таргариенов мы уже разобрались, теперь пришла пора сказать своё веское слово создателю

 

[Thoros]

Проще говоря, слово "жили" не говорит нам о том, чем занимались Таргариены всё это время, вообще ничего.

Как минимум, нам известно, что ещё до завоевания Эйгон I успел поучаствовать в курощении Волантиса.

 

[Scaramouche]

Как минимум, нам известно, что ещё до завоевания Эйгон I успел поучаствовать в курощении Волантиса.

Капля в море. Это единственное что известно, плюс произошло это незадолго до вторжения. Из 200 лет известно, допустим, 10 - маловато будет. 190 лет ведь тоже что-то должно было происходить.

 

[Rom]

В принципе такое вполне возможно, но только при условии, что драконы не высиживают яйца, а те развиваются самостоятельно. К сожалению, с этим не всё ясно.

Вообще возможность появления дракона, imho, зело завязана на общий магический фон в мире. Как только "волшебная сила" пропадает - так начинаются проблемы и с выведением ящериц. Тут, кстати, вырисовываются еще вот какие соображения. Сейчас нам известно, что дракон не под открытым небом, "в неволе", помещении, вырастает гораздо меньших размеров. Зачем же Таргариены выстроили замок для своих питомцев? Три варианта. Не знали, о такой закономерности. Специально решили ограничить размеры монстров, правда, не понятно зачем. Или было необходимо сохранить появление драконов в тайне. С одной стороны, быстрая внешняя разведка может ничего и не увидит за стенами, но вдумчивый анализ или взятие "языка" из замка сразу раскроет карты. Идем дальше. Таргариены явно управляли драконами на манер Дейнерис, никакими специальными дудками или иными средствами не пользовались. О них ничего не известно. Магия убывает, драконы перестают штатно вылупляться. И тут у Таргариенов начинаются особо извращенные эксперименты, некоторые "продвинутые" даже пьют дикий огонь. Очень напоминает панические конвульсии, но не продуманные решения, основанные на древних знаниях о природе огненных ящериц. Спрашивается, если это древний род, который поколениями управляется с драконами, к чему эти бесполезные потуги? По моему, вполне резонно предположить, что ребята сами плохо знали с чем имеют дело.

 

[Scaramouche]

Вообще возможность появления дракона, imho, зело завязана на общий магический фон в мире. Как только "волшебная сила" пропадает - так начинаются проблемы и с выведением ящериц. Тут, кстати, вырисовываются еще вот какие соображения. Сейчас нам известно, что дракон не под открытым небом, "в неволе", помещении, вырастает гораздо меньших размеров. Зачем же Таргариены выстроили замок для своих питомцев? Три варианта. Не знали, о такой закономерности. Специально решили ограничить размеры монстров, правда, не понятно зачем. Или было необходимо сохранить появление драконов в тайне. С одной стороны, быстрая внешняя разведка может ничего и не увидит за стенами, но вдумчивый анализ или взятие "языка" из замка сразу раскроет карты. Идем дальше. Таргариены явно управляли драконами на манер Дейнерис, никакими специальными дудками или иными средствами не пользовались. О них ничего не известно. Магия убывает, драконы перестают штатно вылупляться. И тут у Таргариенов начинаются особо извращенные эксперименты, некоторые "продвинутые" даже пьют дикий огонь. Очень напоминает панические конвульсии, но не продуманные решения, основанные на древних знаниях о природе огненных ящериц. Спрашивается, если это древний род, который поколениями управляется с драконами, к чему эти бесполезные потуги? По моему, вполне резонно предположить, что ребята сами плохо знали с чем имеют дело.

Интересные варианты. Но мне кажется, что Таргариены выстроили замок для драконов прежде всего для того, чтобы их было легче контролировать и обезопасить жителей Вестероса. Вспомните, ведь Дрогон, поначалу питавшийся только скотиной, в конце концов не стал брезговать и людьми. И именно поэтому Дени (как и её предки) была вынуждена держать своих драконов взаперти.
Что же касается магического фона, то если верить колдунам из Кварта, именно драконы являются эдакими генераторами магического поля. Поэтому можно углядеть такую связь: драконы взаперти -> вырастают меньше и слабее -> магический фон слабеет. Тут происходит граждванская война, из 6 драконов выживает 1 очень чахлый, как результат - магический фон ослабевает до неприличия и яйца уже не могут проклёвываться.
И таким образом паника Таргариенов объяснима - никогда до этого валирийцы не сталкивались с таками проблемами (и соответственно, не знали путей их решения) - ведь насколько нам известно, в Валирии драконы никогда не переводились.

 

[psihey]

Вообще возможность появления дракона, imho, зело завязана на общий магический фон в мире.

Согласна, некая тенденция прослеживается. Но у меня есть подозрения что магия не природное явление ( активизирующееся раз в 8000 лет, положим с приходом Иных), а некая стихия разбуженная человеком, а сила ее растет пропорционально появлению магических существ в мире ПЛиО. Грубо говоря , чем больше ею пользоваться, тем большее ее становится.

 

[Rom]

Интересные варианты. Но мне кажется, что Таргариены выстроили замок для драконов прежде всего для того, чтобы их было легче контролировать и обезопасить жителей Вестероса. Вспомните, ведь Дрогон, поначалу питавшийся только скотиной, в конце концов не стал брезговать и людьми.

Про людей не доказано. Дейнерис просто приняла слова жалобщика на веру.

И именно поэтому Дени (как и её предки) была вынуждена держать своих драконов взаперти.

Откуда такой пацифизм и забота о ближних у Таргариенов? Какое им дело до пустынных окрестностей Драконьего Пика?

Что же касается магического фона, то если верить колдунам из Кварта, именно драконы являются эдакими генераторами магического поля. Поэтому можно углядеть такую связь: драконы взаперти -> вырастают меньше и слабее -> магический фон слабеет. Тут происходит граждванская война, из 6 драконов выживает 1 очень чахлый, как результат - магический фон ослабевает до неприличия и яйца уже не могут проклёвываться.

Нет, вряд ли дело именно в драконах. Иные, Судьба Валирии, цикличность магических периодов и асинхронность времен года - это все звенья одной цепи и мне представляется, что определяется сие чем то более серьезным, чем наличием или отсутствием нескольких огненных ящериц. Возможность рождения дракона не причина, а следствие.

И таким образом паника Таргариенов объяснима - никогда до этого валирийцы не сталкивались с таками проблемами (и соответственно, не знали путей их решения) - ведь насколько нам известно, в Валирии драконы никогда не переводились.

Расцвет Валирии - 5000 лет до В.Э. Нашествие Иных, строительство Стены случились гораздо раньше. Возможно, цикл затухания - возрождения магии длиннее, чем вся история Валирии. Грубо говоря, 8000 лет - магия в наличии, потом следует несколько сотен лет "волшебного бессилия", потом снова волшебство объявляется на многие тысячи лет. Просто если "колдунские" силы пропадают чаще, то Валирийцы должны были сталкиваться с проблемами в выведении драконов, соответственно, знания о том, как пережить такой период и сохранить по его завершении популяцию ящерок, должны были передаваться в домах, обладающих своими чешуйчатыми питомцами. Но у Таргариенов мы таких знаний не наблюдаем. А у Веларионов, другого рода из Валирии, не видим и драконов. 

Согласна, некая тенденция прослеживается. Но у меня есть подозрения что магия не природное явление ( активизирующееся раз в 8000 лет, положим с приходом Иных), а некая стихия разбуженная человеком, а сила ее растет пропорционально появлению магических существ в мире ПЛиО. Грубо говоря , чем больше ею пользоваться, тем большее ее становится.

Не сходится. Например, пироманты клепали свои горшки со смесью не покладая рук, но все равно магия уходила и производительность труда резко падала. Вряд ли, владевшие магическими возможностями, вдруг резко прекращали ими пользоваться по своей воле. Скорее, все же что-то более глобальное оказывало влияние на уход волшебства из мира.

 

[Scaramouche]

Про людей не доказано. Дейнерис просто приняла слова жалобщика на веру.

То есть по вашему выходит, что боевой дракон, выросший на воле, откажется от человека из этических или гурманных соображений? Не смешите. Уж Балерион, который рыцарей запекал на манер духовки вряд ли побрезговал бы закусить человеком. Да и смерть Мартелла в Миэрине достаточно красноречива.

Откуда такой пацифизм и забота о ближних у Таргариенов? Какое им дело до пустынных окрестностей Драконьего Пика?

При чём тут пацифизм? Таргариены в конце концов не поработители были, а властители и хозяева Вестероса. И живые работящие подданые на мой взгляд намного лучше кучки обгорелых костей и приведённых в негодное состояние пахотных земель и лесов. Не все Тарги были такими отмороженными как Эйерис, знаете ли.

Нет, вряд ли дело именно в драконах. Иные, Судьба Валирии, цикличность магических периодов и асинхронность времен года - это все звенья одной цепи и мне представляется, что определяется сие чем то более серьезным, чем наличием или отсутствием нескольких огненных ящериц. Возможность рождения дракона не причина, а следствие.

Всё может быть. Я лишь ссылался на слова колдунов, их мнение было таким.

Расцвет Валирии - 5000 лет до В.Э. Нашествие Иных, строительство Стены случились гораздо раньше. Возможно, цикл затухания - возрождения магии длиннее, чем вся история Валирии. Грубо говоря, 8000 лет - магия в наличии, потом следует несколько сотен лет "волшебного бессилия", потом снова волшебство объявляется на многие тысячи лет. Просто если "колдунские" силы пропадают чаще, то Валирийцы должны были сталкиваться с проблемами в выведении драконов, соответственно, знания о том, как пережить такой период и сохранить по его завершении популяцию ящерок, должны были передаваться в домах, обладающих своими чешуйчатыми питомцами. Но у Таргариенов мы таких знаний не наблюдаем. А у Веларионов, другого рода из Валирии, не видим и драконов.

Мы не знаем наверняка. Нигде не говорится, что валирийцы сталкивались с такими проблемами. Собственно, нигде не говорится, чтобы могущество Валирии хоть как-то уменьшалось, а ведь оно было построено на драконах.
Думаю, пока этот вопрос можно отложить - опять мы столкнулись с тем, что ничего нельзя ни подтвердить, ни опровергнуть.

 

[Rom]

То есть по вашему выходит, что боевой дракон, выросший на воле, откажется от человека из этических или гурманных соображений?

А что такое "боевой" дракон? Я вот считаю, что ящерки, в принципе, существа разумные. И весьма вероятно, что их можно воспитывать.
Ну и кормить их тоже нужно. Голодный зверь ищет добычу, а сытый греется на солнышке.

Не смешите. Уж Балерион, который рыцарей запекал на манер духовки вряд ли побрезговал бы закусить человеком. Да и смерть Мартелла в Миэрине достаточно красноречива.

Дейнерис своими драконами никак не занималась. Есть дикая собака, а есть та, которая прошла обучение и подготовку. А смерть Мартелла достаточно красноречиво говорит только о том, что он полный идиот.

При чём тут пацифизм? Таргариены в конце концов не поработители были, а властители и хозяева Вестероса.

На момент строительства замка какими такими "властителями и хозяевами Вестероса" были Таргариены?

И живые работящие подданые на мой взгляд намного лучше кучки обгорелых костей и приведённых в негодное состояние пахотных земель и лесов. Не все Тарги были такими отмороженными как Эйерис, знаете ли.

Вот только передергивать не нужно. Покажите мне сначала "пахотные земли" в окрестностях Драконьего Камня. Напоминаю, что это замок на скалистом острове, а вокруг - море. Где там поля или какие то деревни? Или условные пингвины на прибрежных камнях приравниваются к вестероскому крестьянству?

Всё может быть. Я лишь ссылался на слова колдунов, их мнение было таким.

Ну они увидели корреляцию, но, по моему, не правильно установили причину и следствие.

 

[Scaramouche]

А что такое "боевой" дракон? Я вот считаю, что ящерки, в принципе, существа разумные. И весьма вероятно, что их можно воспитывать.
Ну и кормить их тоже нужно. Голодный зверь ищет добычу, а сытый греется на солнышке.

Собаки тоже существа разумные, на своих не кидаются. Но с волкодавом, натасканным на убийство, следует соблюдать технику безопасности, не находите?

Дейнерис своими драконами никак не занималась. Есть дикая собака, а есть та, которая прошла обучение и подготовку. А смерть Мартелла достаточно красноречиво говорит только о том, что он полный идиот.

Ну, то, что он идиот - это и ежу понятно
Вот только насколько драконы в принципе обучаемы, не ударяет ли им в голову кровь и т. д. - неизвестно. И опять же, даже если драконы няшки и лучше пони, репутация их слишком грозная и одно только это мешает людям жить рядом с ними. Таргариены всё же правители, а значит должны были учитывать мнение подданных. Однажды Эйерис не учёл. Итог мы знаем.

На момент строительства замка какими такими "властителями и хозяевами Вестероса" были Таргариены?

Вот только передергивать не нужно. Покажите мне сначала "пахотные земли" в окрестностях Драконьего Камня. Напоминаю, что это замок на скалистом острове, а вокруг - море. Где там поля или какие то деревни? Или условные пингвины на прибрежных камнях приравниваются к вестероскому крестьянству?

Вы путаете Драконий Камень и замок, специально построенный для драконов после завоевания Вестероса (не помню, как он назывался). О том же, как выкручивались Таргариены до завоевания, нам знать не дано.

Ну они увидели корреляцию, но, по моему, не правильно установили причину и следствие.

Ну так колдуны, практики, с теорией у них наверняка туго было

 

[Rom]

Вот только насколько драконы в принципе обучаемы, не ударяет ли им в голову кровь и т. д. - неизвестно. И опять же, даже если драконы няшки и лучше пони, репутация их слишком грозная и одно только это мешает людям жить рядом с ними.

А как драконов содержали, скажем, в Валирии? Да еще таких крупненьких? Были какие то средства контроля значится.

Таргариены всё же правители, а значит должны были учитывать мнение подданных.
Однажды Эйерис не учёл. Итог мы знаем.

Если речь про Эйериса II Безумного, то в его правление драконами уже и не пахло. Он другие вещи "не учел", а имба плюшек в виде огненных ящериц, для обоснования своего мнения, уже давно не было. Вот неувязочка и случилась.

Вы путаете Драконий Камень и замок, специально построенный для драконов после завоевания Вестероса (не помню, как он назывался).

Кстати, да. "Все смешалось в доме Облонских." (с) Л.Н.Толстой.