Как Мартин проблемы XXI века в ПЛиО поднимал

Dora Dorn

Кастелян
Всякий писатель творит под влиянием той обстановки, в которой живет. Это нормально, и Мартин не стал исключением: половая принадлежность Матери Драконов, тяготы жизни Бриенны и Арьи, цвет кожи девчушки-полиглота, инвалидность Брана, отношения Ренли и Лораса явно появились в ПЛиО не только из-за разыгравшегося воображения автора, но и из-за актуальности/раздутости (подчеркнуть нужное) проблем сексизма, расизма, эйблизма и тому подобных нехороших явлений в современном мире. Однако на фоне всего этого существует мнение, что Мартин наделяет "не таких как все" неоправданными преимуществами и удачей - иначе говоря, потакает меньшинствам. Кроме того, его нередко упрекают в излишнем материализме и даже цинизме при описании того, что связано с социальными и межличностными отношениями, верой, браком, родительством и т. п. Упрекают в том, что он, описывая мир, почти полностью идентичный средневековой Европе, игнорирует слишком значительную составляющую мировоззрения, присущего человеку той эпохи - составляющую идеалистическую, основанную прежде всего на религии и ныне признаваемую устаревшей и непрактичной.

Дыма, как известно, без огня не бывает. Но есть и полностью противоположная точка зрения: что тем, кто отклоняется от природных, общественных и моральных норм, автором наоборот уготована тяжелая судьба, а материализм - это и есть тот самый знаменитый ПЛиОвский реализм. И причины согласиться с такой точкой зрения тоже есть. В общем, хотелось бы услышать другие мнения по этому поводу.

P. S.: Топикстартер прекрасно ЗНАЕТ про мораторий на обсуждение политики. Обсуждать политические взгляды и личные принципы друг друга СТРОГО ЗАПРЕЩЕНО. Здесь обсуждается влияние авторской позизии по современным социальным проблемам на сюжет ПЛиО и приквелов. Массовая миграция одичалых из-за Стены, политика Матери Драконов в далеких отсталых странах, ситуация с семьями в Вестеросе, пути Сансы и Арьи - почему все оно развивалось именно так и к концу шестой книги оказалось именно в таком состоянии? Что этим хотел донести до нас Мартин?

Уважайте друг друга и, если тема покажется интересной, постарайтесь сделать так, чтобы ее не забанили. Приятного общения!:)
 

Rina

Знаменосец
Ну вот просто интересно, как вы представляете обсуждение этой темы без моратория ?
Все равно к нему родимому все сведется!:D
 
Последнее редактирование:

Syringa

Казненный браконьер
половая принадлежность Матери Драконов
Будь Дени мальчиком, где бы она взяла драконьи яйца, хоть бы окаменелые, и как бы попала так далеко на восток? Не говоря уж о ее первом браке?:D

инвалидность Брана
Это не столько от политкорректности, сколько потому что Мартин садист и любит увечить персов. Убивать тоже. :(

отношения Ренли и Лораса
Вы хотели сказать, что гомосексуальность вымышленных персов худлита может появиться только от политкорректности? Про какого-нить Эдуарда II или Байрона можно упомянуть, можно скрыть, можно сыдиотничать, но уж вымышленный обязан быть 100%-ным гетеро, если бы не новомодная политкорректность?

цвет кожи девчушки-полиглота
А если бы не "актуальность/раздутость расизма в современном мире", Миссандея непременно была бы северным европеоидом? В Астапоре было много рабов с огромного пространства, где жили не (с)только истинные арийцы :), так почему ее цвет кожи именно из-за "актуальности/раздутости"?:fools:
 

Dora Dorn

Кастелян
Ну вот просто интересно, как вы представляете обсуждение этой темы без моратория ?
Все равно к нему родимому все сведется!:D
Если захотеть - не сведется. Все зависит от людей, которые будут здесь писать, и их умения цивилизованно общаться на форуме. В теме Престона Джейкобса, например, есть замечательная теория, имеющая прямое отношение к этой теме, и никакой мораторий там не нарушен. На англофоруме почему-то уже давно существует с десяток тем, посвященных какому-то из аспектов этой, и никто там политику не обсуждает. Да и у нас есть очень скользкие тредики. Как видите, они до сих пор здравствуют. Просто каждый из них посвящен отдельной узкой проблеме, поэтому высказываться по поводу авторской гуманистической позиции в целом и социальной идеи ПЛиО в них не очень удобно.
Если кто-то считает, что политкорректность ни при чем, и никакой социальной идеи в ПЛиО нет вообще, то его мнение здесь всячески приветствуется и уважается. Но если эта идея или нечто подобное ей все-таки есть - а лично мне хотелось бы верить, что это так - то по-моему, это слишком важная сторона произведения, чтобы блокировать возможность ее обсуждения только из-за низкой культуры отдельных форумчан.
Так что все в ваших и наших руках.
 

Syringa

Казненный браконьер
половая принадлежность Матери Драконов
Будь Дени мальчиком, как бы Визрис и Иллирио продали её замуж?А читатели и зрители не могли бы даже надеяться(в каноне) на ее брак или хотя бы любовь-морковь с её мужской параллелью :).
И в убогом положении изгнанников-Таргов принадлежность к женскому полу - способ получить хоть какие-то ресурсы: выгодный брак, текуще высокий статус, содержание и защиту для себя и потомства, ценные подарки на свадьбу:cool: и(в принципе:sneaky:) войско для отвоевания утраченного трона.
Так что не феминизм это, а сплошная патриархальность, практичность и фансервис :smirk:.
 

Азула

Ленный рыцарь
Вообще, большая часть высказываний (воплей, плача, истерик) про уступки феминисткам, антирасистам и прочим борцам за справедливость выглядят немного жалкими, так как мир более чем разнообразен и не состоит из одних белых мужчин, а литература и кино, к сожалению, лишь в последние годы стали отделываться от закостеневших стереотипов и шаблонов, становясь более многогранными.
Мартин, кстати говоря, остается верен концепции Средневековья и реальной человеческой истории. Только в двух цивилизациях у него существует половое равенство - валирийская и ройнарская. И та и другая являются самыми продвинутыми и совершенными в МЛиО (не затрагиваю И-Ти и матриархальную империю Лэнга), что соответствует реальному положению дел, ибо чем совершеннее общество, тем меньше в нем всякого рода угнетения и дискриминаций. И в то же время, в отсталых культурах у него царит типичнейший для средневековья патриархат.
В остальном соглашусь с Сиренью и, повторюсь, нет проблемы раздутости политкорректности и многообразия, есть проблема раздутости замшелости и однообразия.
 

first

Удалившийся
Мартин левый либерал, как и многие современные писатели. Тему можно закрывать.
ибо чем совершеннее общество, тем меньше в нем всякого рода угнетения и дискриминаций.
Это не так. Даже в современном обществе развитие не всегда коррелирует с равенством. Так было и будет всегда. Всё чуточку сложнее.
 

YaVeronika

Знаменосец
Пол Дейнерис это явная удача Мартина. ;)
Теоретически можно ведь было сделать Дейнерис и мужчиной. Ну был бы вместо кхала какая-нибудь дочь нового пентосского принца - страшная как жаба и на 20 лет старше, зато денег куры не клюют, так же дарятся на свадьбу яйца драконов, потом старому пентоскому принцу в результате неурожая перерезают горло и мужская ипостась Дейнерис бежит в Красную пустыню.
Другое дело если Д+Д и грандиозные последствия задумывались уже тогда, тут конечно ничего не поделаешь, Джона на Стене сделать девочкой сложнее.
Но такой поворот также и скучно - главный гг мужчина был уже не раз, даже с Джоном автору приходится изголятся, чтобы он не выглядел типичным героем фентезятины.
А наблюдая такое повсеместное хейтерство и неприятие чувствуешь что нюх не обманул старого тролля :smirk: стоило сделать главным героем женщину чтобы посмотреть сколь по разному оцениваются одни и те же поступки мужской и женской ипостаси одного и того же Арагорна. :not guilty:
 

first

Удалившийся
А наблюдая такое повсеместное хейтерство и неприятие чувствуешь что нюх не обманул старого тролля :smirk: стоило сделать главным героем женщину чтобы посмотреть сколь по разному оцениваются одни и те же поступки мужской и женской ипостаси одного и того же Арагорна. :not guilty:
Справедливости ради Мартин писал книги в славные 90ые года. Когда, например, гремела серия про Хонор Харрингтон. Девулю ростом с метр девяносто, супербойца(первые две характеристики это прямо про Бриенну), лучшего стратега галактики, единственной и неповторимой спасительнице маленького и гордого звездного королевства против хищной империи, которая по ходу цикла сделала просто невероятнейшую карьеру и записала на свой счет десятки сложнейших побед в космосе. Это к тому, что фантастика давно весьма лояльно относится к женскому полу и для Мартина нет особых психологических проблем описывать женские успехи. А вот те, кто к фантастике не привык, удивляются прогрессивности автора.
 

Лаэлли

Знаменосец
фантастика давно весьма лояльно относится к женскому полу
хватает известных серий с авторами-мужчинами, кстати, где ГГ - женщина. Вы вот Хонор вспомнили, мне сразу в голову Форд с его Четверг и Пратчеттовские ведьмы пришли.
 

TaylerDerden

Ленный рыцарь
ну лично я считаю что у подавляющего числа авторов, и Мартин в их числе, проблематика, как таковая, отсутствует полностью. никакого отражения современных общественных проблем, и уж тем более позывов к их осознанию или навязыванию путей решений, в ПЛиО, как и в прочих фэнтези произведениях, нет.
 

Good Mood

Наемник
Такие современные проблемы, о которых говорит автор темы - это дело скорее классики. Ну или фантастики, в которой по большей части не приключения, а психология и тупая болтовня о совершенно очевидных вещах:grizzle:. В ПЛиО я бы выделила лишь проблему выбора пути. Как там Мелисандра говорила Давосу.. что-то типа "есть 2 стороны, не 4, не 7, а две. есть свет и тьма, и каждый делает свой выбор.." Как то это сводится к религиозным понятиям. И если учесть, что герои книги не поделены на белое и черное, а по сути являют собой реальных людей, меняясь на протяжении сюжета (Джейме - яркий пример), то это уже актуальная проблема.
 

Серебряная снежинка

Ленный рыцарь
половая принадлежность Матери Драконов, тяготы жизни Бриенны и Арьи, цвет кожи девчушки-полиглота, инвалидность Брана, отношения Ренли и Лораса
А как же люди с ахондроплазией? :волнуюсь: их немало в мире Мартина, а один из них-ключевой персонаж! Мы наблюдаем различные возможности карликов, в зависимости от социального положения. Тирион один из самых начитанных персонажей, был десницей, прототип известен - Ричард Глостер, в истории также были известны египетский вельможа Сенеб, Везалий и другие; многочисленные шуты от Грибка до Пенни с Оппо, в реальной средневековой истории знаменитые шуты Джеффри Хадсон, на портретах Веласкеса они часто встречаются, у Шекспира. В наше время известных людей с карликовостью мы тоже знаем, они актеры, музыканты:bravo:...
 

Ulv

Удалившийся
Я честно говоря не вижу со стороны Мартина вообще такой постановки вопроса.
Конечно он человек двадцатого века, с чёткой гражданской позицией и определенными(либеральными) взглядами. И он не может полностью абстрагироваться от современности когда пишет книгу о вымышленном мире живущим в другую эпоху, и с другими взаимоотношениями между людьми. Но влияние это я бы не переоценивал...
Проблемы Брана совершенно не похожи на проблемы инвалидов в современном обществе. Так же как проблемы Тириона не являются отображением жизни карликов в наше время.
Пожалуй только ксенофобию в ПЛиО можно связать с нынешними проблемами, и пожалуй именно эта часть книги наиболее современна и может быть временами анахронична.
Фэнтези тем и отличается от исторической литературы, что автор здесь гораздо более свободен, вымышленный мир не обязан быть таким же, как реальный исторический период на земле. Мартин может писать о взаимоотношениях людей, наделяя их взглядами более близкими и понятными нам. Но Мартин всё же хочет быть аутентичным, именно поэтому он говорит о том, что принцесса не может убежать с конюхом, а Ренли и Лораса нельзя назвать геями, потому что тогда и слова такого не было. Но если говорить о главном в ПЛиО, то проблемы которые волнуют Мартина по большей части являются универсальными для человечества во все времена.
 

Gotcha

Знаменосец
Пожалуй только ксенофобию в ПЛиО можно связать с нынешними проблемами, и пожалуй именно эта часть книги наиболее современна и может быть временами анахронична
не знаю было ли так задумано, но ПЛиО мне кажется довольно ксенофобской серией, причем не только в восприятии его героев (что было бы понятно и аутентично), но и в подаче автора. Все эти экзотические народы выглядят каким-то левым и маловажным захолустьем, куда автор отправляет героев основного цикла на то время, когда их надо зачем-то удалить из Вестероса. При том что более "белый" Эссос, жители Браавоса например, удался вполне интересно
 
По поводу гомосексуальности в книгах: у меня время от времени появляется ощущение, что супергерой Капитан Слэш - это я, поскольку там где появляюсь я, всегда мужики начинают клеиться к мужикам, обсуждать это или что-то такое, так что с моей точки зрения не упоминать гомосексуализм в книгах - это страшный грех против реализма. Тем более, тот же Ренли никак не дань современности, а наоборот, явная отсылка к историческому персонажу Ричарду Львиное Сердце.
Если уж зашла речь, наоборот, готова пнуть Мартина за отсутствие лесбиянок (есть только пара совершенно без огонька написанных сцен с бисексуалками, одна из которых - малоадекватная Серсея).

По поводу роли женщин - нуу, явно есть отсылки к мифологии и древней истории, та же Дейнерис похожа и на Семирамида, и на цариц Сабы, и на Богиню-мать. Образ женщины-воина так же широко представлен в мифологии, эпосах, фэнтази. В этом плане гораздо более феменистичен образ Сансы, поскольку она очень женственная девушка из патриархального общества, без сверхспособностей или традиционно мужских интересов, но это не делает её неинтересным персонажем или недостойной быть одной из центральных героинь, и то, с какой ненавистью к ней относятся многие читатели, явственно демонстрирует, что женщин наше общество не готово принимать с уважением самих по себе, а только если эти женщины стараются вести себя как мужчины, то есть мужчины априори считаются более достойными.

Момент расового равенства/неравенства - это вообще не про ПЛиО, у Мартина классы и рабов, и рабовладельцев являются расово неоднородными. Впрочем, это более-менее соответствуют ситуации в Древнем мире, и при желании в этом можно разглядеть посыл, что раса на самом деле не важна. Насколько это будет углубленно (например, возможно ли мирное сосуществование с Иными и прекращение вымирания Детей Леса) узнаем в будущем.

По поводу инвалидов (калек, карликов): а вот их Мартин явно обожает! И представлены они достаточно полно и разнообразно.
 
Чисто из любопытства: а кого конкретно Вы сюда включаете :)? Ну, Бран - это понятно, несколько безруких тоже, а еще? Доран, например, входит сюда или нет? Теон? Илин Пейн? Пес :unsure:?
я грубо говоря включала людей с ограниченными возможностями, Пёс все-таки нет, а Пейн, пташки Вариса (они без языков, Мартин сказал в интервью), Доран, Бран, Теон , Варис и Безупречные, Джейме - да. Тирион у Мартина чувствует себя лучше, чем по идее должен бы, но все-таки тоже относится. Ещё есть Коннингтон со смертельной болезнью.
 

Gotcha

Знаменосец
Если уж зашла речь, наоборот, готова пнуть Мартина за отсутствие лесбиянок (есть только пара совершенно без огонька написанных сцен с бисексуалками, одна из которых - малоадекватная Серсея).
а зачем они? автор пишет чтобы реализовать какую-то свою задумку, а не для удовлетворения всех меньшинств
 
Сверху