• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Русе Болтон

Прохожий

Рекрут
... о чем я и писала в своем посте. Принося или не принося присягу, лорды подтверждают, проще говоря, свою лояльность, а не законность короля. Дом, члены которого не приносят присягу - мятежный.



Не кто угодно. Его берут либо по наследству, либо по праву силы. И если какой-то претендент имел достаточно сил и поддержки (а поддержка для этого нужна немалая) для того, чтобы сесть на магический железный стул, делающий из лордов королей, то оставшаяся часть населения, даже те, кто шли против, присягнут, если они в своем уме. Признают, что они - меньшинство. Признают сильного. И присягнут его роду. Его потомки - короли по умолчанию, пока (если) не объявится кто-то достаточно сильный, чтобы свергнуть королевскую династию и посадить на стул себя. Или и вовсе объявить королевским свой стул (Северный, допустим). Но вплоть до момента своей победы этот человек будет мятежником, а не королем. Робб объявил себя королем и откусил больше, чем смог проглотить; он даже не смог удержать лояльность своих "подданных".



Как вассал. И тут мы возвращаемся к началу темы несколькими постами ранее. Русе Болтон вассал не только Робба Старка, лорда Винтерфелла, но и королевской династии Баратеонов. И лучше иметь здравый смысл и покинуть своего мятежного сюзерена, продемонстрировав свою верность королю и тем самым, вполне возможно (как и вышло с Болтоном), сделать шаг вверх по карьерной лестнице, чем закопать себя в могилу во имя славной смерти неосмотрительного мальчишки. Я собственно, не доказываю, что Русе не предавал Робба, я только пытаюсь сказать, что, за кем бы он ни пошел в этой ситуации, он был бы предателем - либо местного лорда, либо короля и его королевства, так что он мог сделать свой выбор и сделал его. Имел право. Тем более, что в перспективе ближайшего будущего этот выбор виделся верным.
Да и вообще, странно обсуждать такие формальности. Речь ведь идет, все-таки, о феодальной войне (переросшей в сепаратистскую) и переделе влияния. Королем Робба объявили его вассалы (без участия Болтона, кстати, он не шел на войну за короля Робба) совсем не из-за того, что ему корона к прическе подходит.
вассальный контракт всегда заключался с конкретным лицом а не со всей династией так что русе болтон никак не мог быть вассалом двух противоборствующих королевств 
1) Русе Болтон не давал присягу Роббу как королю.

2) Русе Болтон не стремился к открытому противостоянию, потому что подобные бессмысленные демонстрации не в его природе. Ну сказал бы, что глупость это - объявлять себя королем, а Север независимым государством, да еще попытаться прирезать себе практически центр империи! Ваще уж ни в какие ворота. Сказал бы, Робб бы ему голову отрубил. И в чем смысл? Кому польза? Ерунда какая-то.

3) Как человек тихий и мудрый, не склонный к бесплодным заявлениям, тем более грозящим потерей головы, он предпочел исправить творящуюся ерунду делом. Пусть лучше потеряет голову тот, кто напортачил. А Русе Болтон предпочитает не терять, а приобретать.

Опять же, зима близко. Старки забыли свой девиз? Но Север помнит. И новый Хранитель Севера закончил бессмысленную войну, собрал всех желающих мира и отправился домой, наводить порядок перед грядущими природными бедствиями.

Тихие земли, мирный народ. Разумный девиз для всех разумных людей. Вот поэтому его и поддержали северяне. А не потому, что Фреев испугались.

Кстати, именно такая спокойная мудрость и подобает существу, живущему восемь тысяч лет. :rolleyes:
он не давал ему присяги однако почемуто называет его своим королем и исполняет его приказы
почему его а не станниса или джоффри или грейджоя
 

rotspecht

Без права писать
он не давал ему присяги однако почемуто называет его своим королем и исполняет его приказы
почему его а не станниса или джоффри или грейджоя
с волками жить, по-волчьи выть
мимикрировал до поры до времени
 

Yumi

Наемник
вассальный контракт всегда заключался с конкретным лицом а не со всей династией так что русе болтон никак не мог быть вассалом двух противоборствующих королевств
По кругу начали. Русе не было, когда Робба объявили королем, и присягу он не приносил. В ПЛИО нет ни одного упоминания, насколько я помню, "вассальных контрактов", зато есть упоминание Роббом того, что Джоффри - законный король по наследному праву. Т.е. такое право есть. И король считается законным, т.е. главенствующим над своими подданными, если он - первый в очереди наследования на трон после своего отца. А те, кто спорит с этим - мятежники. Это очевидно, не вижу смысла спорить об этом. Я вот не понимаю, что именно Вы пытаетесь доказать?

он не давал ему присяги однако почемуто называет его своим королем и исполняет его приказы
почему его а не станниса или джоффри или грейджоя

Еще раз: он начал поддержку Робба до того, как Робба сразила мания величия и он стал называться королем. Русе подумал... и сделал свой выбор. В пользу того короля, которого поддерживать выгоднее. И безопаснее.
 

Прохожий

Рекрут
По кругу начали. Русе не было, когда Робба объявили королем, и присягу он не приносил. В ПЛИО нет ни одного упоминания, насколько я помню, "вассальных контрактов", зато есть упоминание Роббом того, что Джоффри - законный король по наследному праву. Т.е. такое право есть. И король считается законным, т.е. главенствующим над своими подданными, если он - первый в очереди наследования на трон после своего отца. А те, кто спорит с этим - мятежники. Это очевидно, не вижу смысла спорить об этом. Я вот не понимаю, что именно Вы пытаетесь доказать?

Еще раз: он начал поддержку Робба до того, как Робба сразила мания величия и он стал называться королем. Русе подумал... и сделал свой выбор. В пользу того короля, которого поддерживать выгоднее. И безопаснее.
да они мятежники потому что отказались присягнуть наследнику короля но это не значит что они автоматически стали вассалами наследника
вассальная присяга это и есть договор или контракт как вам удобнее
все начали до того потому что пошли за сыном своего сюзерена и продолжили после потому что пошли за королем севера и трезубца
не важно кто где был есть факт того что русе болтон считал своим королем робба старка это есть в книге и нигде нет упоминания о том что он одновременно считал и джоффри своим королем
 

vov

Знаменосец
он начал поддержку Робба до того, как Робба сразила мания величия и он стал называться королем.
И стал мятежником и изменником для короля на ЖТ, спросите старикашку по фамилии Фрей.
Теперь правит Джоффри, а посему и вы, и ваш мальчишка, и все дураки, явившиеся ко мне, являются обычными мятежниками.
Русе подумал... .
что вовремя предать это не предать а предвидеть:D
В пользу того короля, которого поддерживать выгоднее. И безопаснее.
вот именно , и никакая "мания величия" Робба тут ни при чем. Обычная тактика перевертыша . Только вот безопаснее ему не стало,Тайвин откинул копыта , а он сам попал в объятия Станниса, и "выгоду" весьма не просто удержать...:D
а Русе на самом деле просто поменял лицо.
Ну просто Фантомас. :thumbsup:
 
Последнее редактирование:

NeponyatnoKto

Знаменосец
зима близко. Старки забыли свой девиз? Но Север помнит.
Сожгли лучший замок Севера отопляющийся горячими источниками - Болтоны, оставили горцев для защиты Стены - Старки
Слили половину северного экспедиционного корпуса - Болтоны
 

Frau Lolka

Знаменосец
Я конечно понимаю, что при известной фантазии "рваные знамена" можно объявить "списком всех домов Севера", но что мешает ,например мне, такое сопоставление назвать чушью собачьей? С Юга Руз привел только Фреев, остальных он "переселил на два метра вниз".
Вы привели цитату насчет тех, кто вернулся с Русе. Но ведь не все ушли с Роббом, многие остались. Из следующей главы Теона:
Их короткая поездка подошла к концу у деревянных стен Замка-на-Кургане. Над его квадратными башнями колыхались, хлопая на ветру, знамена: человек Дредфорта с содранной кожей, боевой топор Сервинов, сосны Толхарта, водяной Мандерли, перекрещенные ключи старого лорда Лока, великан Амберов и каменная рука Флинтов, лось Хорнвудов. От Стаутов — красно-коричневый с золотом шеврон, от Слейтов — серое поле внутри двойной белой ленты. Четыре лошадиных головы возвещали о четырех Рисвеллах из Источников — одна серая, одна белая, одна золотая, одна бурая.
Основные северные дома пришли в Барроутон, где их собирал Русе. А остальные к Станнису присоединились? Кто - горные кланы, которые с Роббом своих людей вообще не отправляли воевать, и Карстарки - преданные тому же Болтону.
 

NeponyatnoKto

Знаменосец
Основные северные дома пришли в Барроутон, где их собирал Русе.
Мандерли из-за сына, Амберы из-за Большого Джона, Стауты - вассалы Рисвеллов, Из Рисвеллов была жена Русе, Чисто теоретически знамёна Сервинов, Толхартов, Хорнвудов мог захватить Рамси, Слейты - Вассалы Мандерли. Лорд Локк заявил, что снежная буря божий гнев, и все собравшиеся в Винтерфелле прокляты. Остаются Флинты.
 

sparrow_71

Знаменосец
Вы привели цитату насчет тех, кто вернулся с Русе. Но ведь не все ушли с Роббом, многие остались. Из следующей главы Теона:
Я принципиально ставил вопрос - кого Руз привел с Юга после "великой победы законного короля". Я намеренно исключал из дискуссии всех, кто остался "на хозяйстве". Восхищаюсь Вашими усилиями вернуть комендантов "в научный оборот":bravo: Что касается флагов в Борроутоне. Руз, как было сказано выше, привел двоих из десяти, и это были его люди, собранные по мобилизации. Мобилизационный потенциал остальных домов был им уничтожен - частично отдан в плен, частично уничтожен физически на КС, частично рассеян в РЗ. Т.е. Болтоны уже по определению - подавляющая сила на Севере. Но ему этого мало, и он привел с собой экспедиционный корпус Фреев. Итого на его стороне - многократное превосходство в силах над любым домом Севера, заложники в плену у Ланов (главы и старшие члены домов) и разобщенность вероятного противника. И даже в этих условиях он шарахается от любого куста и занавески в собственном доме. Потому что против него - кровная месть всего Севера. А "нормальная мирная жизнь" может быть приоритетом правящего сословия только до определенного предела, который Руз давно и успешно преодолел.
Очень любезно с Вашей стороны было напомнить о Карстарках. Говорить о верности и полномочиях левого чувака, в руки которого попал дом после казни главы дома и пленения его основных сил, я считаю несколько некорректным и наивным:) 
Слили половину северного экспедиционного корпуса - Болтоны
Больше половины
 

Frau Lolka

Знаменосец
Потому что против него - кровная месть всего Севера.
Все обвиняют в КС только Фреев. И лишь Зомбо-Кейтилин и сами Фреи знают, что именно Русе убил Робба.
Вы так и не объяснили - в чем "кровная месть" - если никто на Севере не знает об участии Русе в резне на Красной Свадьбе.
 

sparrow_71

Знаменосец
Все обвиняют в КС только Фреев. И лишь Зомбо-Кейтилин и сами Фреи знают, что именно Русе убил Робба.
Вы так и не объяснили - в чем "кровная месть" - если никто на Севере не знает об участии Русе в резне на Красной Свадьбе.
Сия логика недоступна мне:( Из похода вернулся только Болтон, почти без потерь, и привел с собой Фреев, в том числе и новую жену из них же. Тут даже вариант, что его Фреи к чему-то там принудили исключается полностью!
 

roman

Знаменосец
Все обвиняют в КС только Фреев.
Их обвиняют в нарушении закона о гостеприимстве, у них в замке после совершения обряда "сожрать батон с солью" прошла спецоперация. И пока широкая общественность вестеросса не знает кто воткнул меч и кто организовал сие действо основные претензии конечно будут к фреям. Да и к тому же их усиленно хорьками отпущения сами союзники делают.
с волками жить, по-волчьи выть
лучше выть с волками, чем орать без наружных покровов тела и некоторых нужных частей организма
 

rotspecht

Без права писать
лучше выть с волками, чем орать без наружных покровов тела и некоторых нужных частей организма
это вы к чему?
я привел пословицу про выживание в обществе (безотносительно гербовой символики)
 

Andaer

Знаменосец
Нет, кто-то там из горных кланов хочет именно болтоновской крови
Вулл Большое Ведро:йо-хо-хо:
Ты спросил обо мне, так вот: для меня эта зима последняя, и я хочу умыться кровью Болтона до того, как умру. Хочу, чтоб она брызнула мне в лицо, когда мой топор раскроит ему череп. Хочу слизать ее с губ и умереть с ее вкусом во рту.
– Верно! – вскричал Морган Лиддль. – Кровь и смерть! – Его возглас подхватили все горцы, молотя по столу чашами и рогами.
 

roman

Знаменосец
это вы к чему?
я привел пословицу про выживание в обществе (безотносительно гербовой символики)
Даже в таком обществе, как вестеросском, не все "мимикрировали" подобным образом. Очень удачно у вас пословица сошлась с гербом дома Старк, не заметили? В любом случае я свою привел именно соотнося с гербом противной стороны.
 

rotspecht

Без права писать
Даже в таком обществе, как вестеросском, не все "мимикрировали" подобным образом.
просто не все такие умные как Руз)
хотя мимикрия это отличная стратегия выживания
знаете, что я думаю, по поводу того, когда Руз мог принять решение повернуться на 180 градусов?
когда Старк отослал Грейджоя к отцу договариваться о кораблях, все помнят, конечно же, что он остался без защищенных тылов?
а теперь подумайте, куда бы возвращались разгромленные и обескровленные армии северян? голодные и измученные походом, когда на Севере замки захвачены железнорожденными. Зима-то не за горами, и нужно делать запасы (не у всех есть винтерфельские теплицы, а зима близко, все помнят)
Конечно, все так же помнят, что в Речных землях накосячили Талли, не оттянув на себя силы Тайвина, что позволило последнему разбить Станниса на Черноводной?
Но даже если бы Станнис взял трон, он не намерен был признавать Север отдельным королевством. С кем воевал бы тогда Робб?
Север и Речные земли против мощи Штормового Предела и Простора? Смеетесь? (Я напоминаю, Зима близко, жратвы нет, дома семеро по лавкам)
КС это не предательство одних Фреев и Болтона, это результат цепи событий, финалом которых было низложение самоназванного короля.
 

Прохожий

Рекрут
КС это не предательство одних Фреев и Болтона, это результат цепи событий, финалом которых было низложение самоназванного короля.
убийство немного отличается от низложения
и когда русе болтон говорил что король самозваный дайте цитату если вам не трудно
если мне не изменяет память он даже грейджоя называл законным королем
 

rotspecht

Без права писать
убийство немного отличается от низложения
не придирайтесь к словам
но обычно низложение этим и заканчивалось (или вы бы отправили Робба в монастырь Ночной Дозор)

и когда русе болтон говорил что король самозваный дайте цитату если вам не трудно
Руз не говорил этого
это говорю я, исходя из событий, описанных в книге, король самозваный
если бы его поход закончился победой, был бы другой разговор, но не было победы и быть не могло рядом с Грейджоем (точнее в отсутствии рядом Грейджоя) и Талли)

если мне не изменяет память он даже грейджоя называл законным королем
это в разговоре с домашним животным любимого сына, когда просил Вонючку шпионить за чадом?
 

Прохожий

Рекрут
Руз не говорил этого
это говорю я, исходя из событий, описанных в книге, король самозваный
если бы его поход закончился победой, был бы другой разговор, но не было победы и быть не могло рядом с Грейджоем (точнее в отсутствии рядом Грейджоя) и Талли)
исходя из событий он потомок королей севера и на трон его посадили вассалы на железный трон он не претендовал так что победа или поражение тут вообще никакой роли не играют
это в разговоре с домашним животным любимого сына, когда просил Вонючку шпионить за чадом?
в разговоре с роббом и кейтилин старками
 
Сверху