• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Русе Болтон

rotspecht

Без права писать
исходя из событий он потомок королей севера и на трон его посадили вассалы на железный трон он не претендовал так что победа или поражение тут вообще никакой роли не играют
знаете, ни одно государство не захочет так вот запросто ополовинить себя
он не король, пока его не признает таковым Железный Трон, а признать он может только в одном случае - если ЖТ окажется слабее Короля Севера
а этого не случилось
так что ВСЁ зависело от победы или поражения Роберта Старка

в разговоре с Роббом и Кейтилин Старками
не помню этого, но пусть так
возвращаемся к мимикрии и "с волками жить - по-волчьи выть"
 

Прохожий

Рекрут
знаете, ни одно государство не захочет так вот запросто ополовинить себя
он не король, пока его не признает таковым Железный Трон, а признать он может только в одном случае - если ЖТ окажется слабее Короля Севера
а этого не случилось
так что ВСЁ зависело от победы или поражения Роберта Старка
железный трон может сколько угодно не признавать но вассалы не являются рабами и имеют право не приносить вассальную присягу если её действие закончилось так что все зависело только от тех кто захотел видеть робба старка на троне короля севера а победа или поражение лишь означало насколько длительным будет это царствование
не помню этого, но пусть так
возвращаемся к мимикрии и "с волками жить - по-волчьи выть"
наверно робб старк тоже мимикрировал так как вероятно считал русе болтона своим вассалом раз отдавал ему приказы
 

rotspecht

Без права писать
железный трон может сколько угодно не признавать но вассалы не являются рабами и имеют право не приносить вассальную присягу
о какой присяги вы все время говорите?
присягу подобную дают после смены одной династии на другую и она включает в себя слова о "моих потомках"
до того момента, пока ЖТ не признает Королевство Севера и его короля, Король Севера это просто слова

наверно робб старк тоже мимикрировал так как вероятно считал русе болтона своим вассалом раз отдавал ему приказы
Робб Старк не глупый, но он ребенок, и чутья у него нет, как у его сестры
скажите мне, почему маленькая, запуганная девочка не доверилась вассалу отца, а брат доверился?
почему брат отпустил Грейджоя?
так может причина КС не в Болтоне, а в Роббе Старке?
 

Прохожий

Рекрут
о какой присяги вы все время говорите?
присягу подобную дают после смены одной династии на другую и она включает в себя слова о "моих потомках"
до того момента, пока ЖТ не признает Королевство Севера и его короля, Король Севера это просто слова
о вассальной присяге которую давали сюзерену а не династии и после смерти оного приносили присягу следующему она не являлась пожизненной это не рабство
так может причина КС не в Болтоне, а в Роббе Старке?
причина в сговоре фреев и русе болтона с ланнистерами
 

rotspecht

Без права писать
о вассальной присяге которую давали сюзерену а не династии и после смерти оного приносили присягу следующему она не являлась пожизненной это не рабство
хорошо все по новой
если это не рабство, тогда в чем вы обвиняете Болтона, если он не присягал ни Роббу Старку, как Королю Севера, ни Джоффри Баратеону, как Королю Семи Королевств?
в чем сакральный смысл ваших претензий к его измене? присяги-то не было

причина в сговоре фреев и русе болтона с ланнистерами
это всего лишь следствие необдуманных поступков Робба Старка
 

Прохожий

Рекрут
хорошо все по новой
если это не рабство, тогда в чем вы обвиняете Болтона, если он не присягал ни Роббу Старку, как Королю Севера, ни Джоффри Баратеону, как Королю Семи Королевств?
в чем сакральный смысл ваших претензий к его измене? присяги-то не было
объясните тогда почему русе болтон считал робба старка своим королем а тот его своим вассалом
 

rotspecht

Без права писать
объясните тогда почему русе болтон считал робба старка своим королем а тот его своим вассалом
еще раз по кругу
почему вы думаете, что он СЧИТАЛ его королем, а не ГОВОРИЛ, ЧТО СЧИТАЕТ его королем?
вы верите словам Русе Болтона? ну хорошо, ваше право

а если человек внутренне, морально (он же не раб) не считал его Королем, то так же внутренне разрешил себе устранение оного, прще и эффективней всего устранение физическое
итог - Красная Свадьба

с точки зрения Руза - Красная Свадьба его реализованное право на насилие, используемое во благо своего Дома и Севера
 

Прохожий

Рекрут
еще раз по кругу
почему вы думаете, что он СЧИТАЛ его королем, а не ГОВОРИЛ, ЧТО СЧИТАЕТ его королем?
вы верите словам Русе Болтона? ну хорошо, ваше право

а если человек внутренне, морально (он же не раб) не считал его Королем, то так же внутренне разрешил себе устранение оного, прще и эффективней всего устранение физическое
итог - Красная Свадьба

с точки зрения Руза - Красная Свадьба его реализованное право на насилие, используемое во благо своего Дома и Севера
я верю тому что написано
 

rotspecht

Без права писать
я верю тому что написано
написано два вида действий:
1. диалоги персонажей
2. поступки персонажей

у кого-то (Нэд Старк, например) эти два пункта совпадают и они умирают
у кого-то (Санса Старк, к примеру) эти два пункта не совпадают и они живут (или вы верите в любовь Сансы к Джоффри?)

теперь мой вопрос: почему Санса Старк имеет право на жизнь, а Русе Болтон нет?
 

юма

Кастелян
Пожалуй, и я вложу свои пять копеек в тему.
1. О вассалитете
Ну в мире Мартина несколько не очевиден вассальный принцип. Например, в средневековой континентальной Европе был принцип "Вассал моего вассала - не мой вассал", а в Англии "Вассал моего вассала - мой вассал". По первому принципу, будучи знаменосцем Старков, он и без всякой присяги - предатель.
Но факт присяги или ее отсутствие не имеет большого значения, это во многом символ. В глазах севера Русе подчинялся приказам Робба, командовал армией и уже после объявления последнего королем. Мы можем гладить его по головке за хитрость и некую политическую дальновидность, как и понимать обстоятельства Теона, но оба в глазах севера - предатели.
2. О убийстве Робба
Не понимаю я этого - "он умный убийца - ведь никто не знает". Что вся эта орава, которая резала в пиршественном зале дала страшную клятву - никому никогда не сболтнуть, что именно Русе прирезал Молодого Волка. Помилуйте, да такие события - первая тема сплетен от рыцарей до солдатни. Понятно, что Теон, как Вонючка Болтонов, никогда не услышит таких разговоров. Но кровавые деяния фиговым листком не прикроешь. И потом получить статус Хранителя Севера, легализацию бастарда, Винтерфелл и лжеАрью в придачу вряд ли возможно только если ты заехал случайно на свадьбу. Все все ясно.
3. Давайте не будем обольщаться, Русе Болтон - человек со страшной репутацией (особенно, если добавить его задорные развлечения в Харренхолле), и мощной поддержкой КГ . Правильное распределение заложников, мощные кровавые союзники, собственная армия - основа власти Русе. Тактически он умен. Стратегически вряд ли. Имидж опасного убийцы предателя не добавляет искренних союзников, да и живые Старки могут всплыть, а он к этому не готов.
Так убивать Робба было очень глупо. Убиенный неизбежно становится мучеником, а убийца - уродом, а не спасителем севера от ошибок лжекороля. Да и сама обстановка в Винтерфелле показывает, как неустойчива его власть - склоки, разборки, убийства, кровавые столкновения. Атмосферка как в дни короткого правления Теона.
Персонаж он колоритный. Но не слишком дальновидный. дальновидные люди понимают значение имиджа (Тайвин, например, со своим умением все делать чужими руками). И вообще, как можно надеяться на управление всем севером с таким девизом и логотипом. Дремучесть эта. Я бы на его месте провела серьезный ребрендинг.:D
 

roman

Знаменосец
Но даже если бы Станнис взял трон, он не намерен был признавать Север отдельным королевством. С кем воевал бы тогда Робб?
Север и Речные земли против мощи Штормового Предела и Простора? Смеетесь? (Я напоминаю, Зима близко, жратвы нет, дома семеро по лавкам)
Если бы Станнис разбил Ренли и Ланнистеров к этому моменту была бы понятно судьба девочек и Робб мог решать совсем другие задачи. Торговаться ли с ним или жертвовать ими и уходить за ров и держать его, по сути быть независимым.

когда Старк отослал Грейджоя к отцу договариваться о кораблях, все помнят, конечно же, что он остался без защищенных тылов?
а теперь подумайте, куда бы возвращались разгромленные и обескровленные армии северян? голодные и измученные походом, когда на Севере замки захвачены железнорожденными. Зима-то не за горами, и нужно делать запасы (не у всех есть винтерфельские теплицы, а зима близко, все помнят)
К тому моменту положение не было ни критичным, ни катастрофичным.
хотя мимикрия это отличная стратегия выживания
Мимикрия в природе вещь конечно хорошая, но только я никак не пойму к Болтону какое это отношение имеет.
 

rotspecht

Без права писать
да пусть живет мне не жалко
поступок русе болтона мне напоминает убийство юлия цезаря брутом
вы же в курсе, что Юлий Цезарь, как избранный сенатом защитник Рима должен был сложить полномочия после выполнения своих обязательств? и, несомненно, вы помните, что он этого не сделал, став диктором, насколько я помню из курса истории
а вы никогда не пробовали посмотреть на историю глазами Брута?

чтобы понять другого человека нужно влезть в его шкуру, а иногда просто подняться на его крыльцо
так то 
Мимикрия в природе вещь конечно хорошая, но только я никак не пойму к Болтону какое это отношение имеет.
до нужного момента, он говорит, что должно, но делает то, что считает правильным
вот и все
это нормально для человека
 

юма

Кастелян
поступок русе болтона мне напоминает убийство юлия цезаря брутом

Помилуйте, откуда. Там хоть как-то просматривалась идея, а здесь кусок северного пирога, который не хватает зубов переживать.
 

rotspecht

Без права писать
К тому моменту положение не было ни критичным, ни катастрофичным.
как это не критично и не катастрофично, когда Робб не знал как домой вернуться, кроме как с помощью Уолдера Фрея и Риддов по болотам Перешейка?
 

roman

Знаменосец
Тактически он умен. Стратегически вряд ли.

Абсолютно верно. Тактически он практически все идеально сделал, но стратегически не учел игру в самой КГ.
о какой присяги вы все время говорите?
присягу подобную дают после смены одной династии на другую и она включает в себя слова о "моих потомках"
до того момента, пока ЖТ не признает Королевство Севера и его короля, Король Севера это просто слова
Формально Робб имел на это право после падения Таргов и Баратеонов. Но сделано все было не по лучшему варианту.
исходя из событий он потомок королей севера и на трон его посадили вассалы на железный трон он не претендовал так что победа или поражение тут вообще никакой роли не играют
В этом то и изъян, что его "посадили" на этот трон. 
как это не критично и не катастрофично, когда Робб не знал как домой вернуться, кроме как с помощью Уолдера Фрея и Риддов по болотам Перешейка?
К моменту отъезда Теона на острова? А что там было критичного.
 

rotspecht

Без права писать
Формально Робб имел на это право после падения Таргов и Баратеонов.
ну Таргариены понятно...
а Баратеоны-то почему упали? Вот Джоффри сидел на Стуле ровно, рядом Станнис, объявил себя законным Баратеоном
где падение династии? 
К моменту отъезда Теона на острова? А что там было критичного.
почему вы понимаете все слова буквально?
не с отъездом физическим Теона на острова, разумеется с захватом Севера железнорожденными
с отсутствием рядом с Роббом, с отъездом ценного заложника
 

roman

Знаменосец
до нужного момента, он говорит, что должно, но делает то, что считает правильным
вот и все
это нормально для человека
Интересно вы хотели бы чтоб у вас был такой вассал или вы сразу всю семью в заложники брали бы в залог преданности. Это не мимикрия называется а тактическая хитрость сопряженная с предательством ( ну для определенного круга лиц). При чем не успел он власть получить как уже всех практически подозревал.
И если это нормально для человека, то у нас несколько разные понятия о нормальности.
 

roman

Знаменосец
не с отъездом физическим Теона на острова, разумеется с захватом Севера железнорожденными
с отсутствием рядом с Роббом, с отъездом ценного заложника
Вполне могло быть и так. Но скорее совпало это и переговоры с Тайвином.

почему вы понимаете все слова буквально?
Слушайте, тут на форуме люди из за минут и цвета глаз некот персонажей глотки друг другу рвут, привык все буквально читать.))))
а Баратеоны-то почему упали? Вот Джоффри сидел на Стуле ровно, рядом Станнис, объявил себя законным Баратеоном
где падение династии?
Ему непременно надо было объявлять Джоффри бастардом. 
по моему наоборот плюс
В чем
 
Сверху