Мир Проблемы хронологии в ПЛиП

[Frau Lolka]

Но Санса - не стоит забывать девочку! Оставляем дату её брака или как?

А по Сансе я не спец, надо отдельно смотреть и считать. Я только все, что с Теоном связано, знаю хорошо и подробно.

Может быть, попробовать сдвинуть дату захвата Темнолесья Ашей? Но всё равно остаётся вопрос о воронах... Послать именно гонца - хм, а может просто Теону нужна была ещё и "своеглазная инфа" о положении Аши? Типа - боялся, что она отпишется, что-де занята осадой? Не знаю...

Теонушко говорит,что Аше понадобилась "целая луна", чтобы взять Темнолесье. А я на фазы луны вообще внимания не обращала.
Надо посмотреть - когда они отплыли с Пайка и сколько оттудова до Темнолесья плыть. Можно попробовать еще и по Тристиферу Ботли свериться, вот только я не помню, есть ли там какая информация о времени.

 

[ЛедиЛёд]

Надо посмотреть - когда они отплыли с Пайка и сколько оттудова до Темнолесья плыть.

Бессмысленно. Фаз луны там нет точно, только общие соображения.
Впрочем, Иные с ними. Там у меня небольшой запас времени есть, сдвину Ашу. Будем считать, что после захвата Вф Теон получил от неё весть и отправил гонца - чтоб заодно наблюдателем поработал. Не критично.

 

[Lady Snark]

Но ведь ее еще и обрабатывать надо, чтобы она не потрескалась и не скукожилась, а была лоскутком. Когда? по дороге. А вот чем? Неужто у Рамси с собой был "походный набор таксидермиста"?

Если шить перчатки - то да, нужен набор таксидермиста. Кстати, в полевых условиях кожу можно выделывать золой. Зола и вода, таков набор если не таксидермиста, то самого примитивного кожевенника. Однако, главное, что делает зола (или более совершенные составы для дубления) - они делают кожу мягкой. Но для того, чтобы послать шкурку (не пытаясь ничего из нее шить или кроить) вовсе не обязательно, чтоб кожа была мягкой. Если кожу просто как следует промыть, отчистить с изнанки лишнее и высушить на воздухе (в растянутом виде, чтоб не ссохлась), она будет жесткой, неэластичной, но вполне нормально сохранится.

Если кожа была снята "чулочком", ее думаю можно натянуть на сухую палочку, вот вам и растяжка. Если был продольный разрез, так что она получилась плоским куском - обернуть палочку и завязать. (И спрятать в нагрудный карман, чтоб утешала в пути - патамушто сам ее бывший владелец способен только огорчить чувствительное сердце).

Вот такие, понимаете ли, проблемы у хронологии в ПЛиП.

 

[Natalka]

Считаем, что своё путешествие Виктарион начал из города лорда Хьюэтта (гл. Флотоводец в Пире), а путь проходил так, как отмечено в "Карте путешествий". Имеем:


Путь от Щитовых островов до Ступеней равен примерно 802 лигам.


От Ступеней до Волантиса около 470 лиг.


От Волантиса до Велоса на Кедровом острове - 818 лиг


Ну и вдоль Кедрового острова от Велоса до Гозай ещё 69 лиг.

P.S. На точки и некую угловатость пути не обращайте внимания, без курвиметра приходится считать по прямым отрезкам, а точки - ориентир для подсчёта. А так-то он, конечно плыл плавненько и кругленько

 

[Xanvier Xanbie]

Ну какие ещё пруфы вам нужны?????
Я ж не зря под каждым событием указываю, где и в какой главе о чём написано!

Это не пруфы, это краткое содержание главы. Мне нужны подтверждения того, что события главы происходят на следующий день после поединка Горы с Оберином, то есть 12 января.

Далее Джейме вспоминает разговор о ранах Клигана. Тогда и говорилось о том, что дорнийцев под стражу брать нельзя и что они вольны уехать. И тут же Тайвин говорит о Станнисе:

Собственно, Тайвин, Пицель и дорнийцы в главе "в настоящем времени" не появляются - Джейме припоминает их бывший между двумя главами разговор по дороге через Красный Замок. В какой день произошел разговор Тайвина с Пицелем? Сколько времени уже гниет Гора? Когда Тайвин принял доклад от Вариса и услал в Дорн труп Красного Змея с письмом? Почему мы думаем, что прошли только одни сутки, а не неделя, скажем?

Дени в Кварте (это не раньше 1 мая), Джорах отсылает весть. По вашему мнению - кораблём. Затем Иллирио посылает корабли с Барристаном. Когда они прибудут к Дени?

Через 2N, где N - срок морского путешествия между Пентосом и Квартом. По ссылке вроде как оценили путешествие в один конец в два месяца - значит, четыре на туда и обратно.

 

[Lady Snark]

Lolka сказал(а): ↑
То есть Теон в курсе - когда конкретно она взяла Темнолесье. И тут сложно делать выводы. Но я бы предположила, что Теонушко отправил Стигга после известия о взятии Ашей Темнолесья. Но почему тогда Стигг на лошади? А не воронья почта?

Послать именно гонца - хм, а может просто Теону нужна была ещё и "своеглазная инфа" о положении Аши? Типа - боялся, что она отпишется, что-де занята осадой? Не знаю...

Имхо всё просто: Теону нужно было не просто обменяться информацией, ему нужны были подкрепления. Люди. К Вику он послал ворона - Вик людей не дал. Аша бы тоже отказала видимо, поэтому он послал человека, чтоб тот уговорил Ашу прислать войска.

 

[ЛедиЛёд]

Natalka, огромное спасибище! Похоже, я все-таки сделала ошибку, решив сделать дурой Серсею. Баг явно на Виктарионе... Ладно, я всё никак не могу хоть какой-то вариант выложить...
Xanvier Xanbie,

Почему мы думаем, что прошли только одни сутки, а не неделя, скажем?

Потому что в следующей главе Джейме отпускает Тириона - и это было в ночь после того, как Джейме отослал Бриенну.
Право, мы на каких-то очень разных языках разговариваем...
Тайвин говорил с Пицелем вечером в день поединка, след.день - день главы Джейме-9, на следующий была назначена казнь Тириона... Ничего не понимаю.
Минуту, так вы хотите сказать, что день побега Тириона нужно ставить через месяц после поединка? Или что? 

Через 2N, где N - срок морского путешествия между Пентосом и Квартом. По ссылке вроде как оценили путешествие в один конец в два месяца - значит, четыре на туда и обратно.

Изначально было два месяца. Потом меня убедили поставить 81 день - больше не втиснуть. Итого 162 дня плюс подготовка кораблей. Тогда только в ноябре Дени уйдёт из Кварта. Ну и как Эурону успеть на Пайк до красной свадьбы?

 

[Natalka]

Баг явно на Виктарионе...

Это же море, там можно туда-сюда расстояния подвигать, где-то срезав, например. Если очень надо

 

[Xanvier Xanbie]

Тайвин говорил с Пицелем вечером в день поединка, след.день - день главы Джейме-9, на следующий была назначена казнь Тириона...

Вот на это пруфов как раз и нет: ни что разговор был в тот же вечер (экий у Оберина крутой яд, что здоровяк Клиган за полдня успел основательно подгнить), ни что день главы Джейме-9 следующий, ни что казнь Тириона была назначена на послезавтра после суда.

Потом меня убедили поставить 81 день

Что это за 81 день-то такой? Почему 81, а не 78 и не 93?

 

[Natalka]

Минуту, так вы хотите сказать, что день побега Тириона нужно ставить через месяц после поединка? Или что?

Не на месяц, но поддержу Xanvier Xanbie, мне не кажется, что Тирион сбежал на следующий день после поединка. Там прошло какое-то время. Вот смотрите:
1. Джейме вспоминает о совете, на котором Пицель жаловался на то, что раны Горы не лечатся. Там же, на совете этом, Тайвин приказал вылечить Гору во что бы то ни стало для того, чтобы его казнить и Джейме ( гл. Джейме №9 в БМ) думает:"И Гора продолжал кричать, и днём и ночью. Похоже, лорд Тайвин Ланнистер даже Неведомого способен укротить". Т.е. Гора не умер до сих пор и совет этот был не сегодня.
2. Времени от поединка, до отъезда лже-Арьи прошло не очень много, т.к. Джейме видит кровавое пятно на земле: "Лошади ещё шарахались от тёмного пятна на утоптанной земле, где погиб от руки Григора Клигана злосчастный конюх". Но сама постановка фразы подразумевает, что какое-то время прошло-таки.
3. На том же совете, где жаловался Пицель Тайвин говорит, что уже отправил Дорану тело брата. Тело же должны были как-то обработать? А это время.

Ну и между девятой главой Джейме и десятой главой Тириона тоже могло пройти время, там ничего не указывает на то, что это случилось сразу после поединка. ИМХО. Но я предлагаю выложить всю хронологию и потом править, тогда будет видна системность исправлений, их влияние на различные события, взаимосвязь самих событий и основные "якоря".

 

[ЛедиЛёд]

Xanvier Xanbie,
Natalka,
Огромное спасибо за идею! Точно, вы оба правы - я просто априори была абсолютно уверена, что там прошло очень мало времени, ибо долго тянуть с приговором Тайвин не мог никак. В данный миг меня жуёт реал - но обещаю крепко подумать. Это, кстати, решит и натяжку с дорнийцами, да и ещё кое-что... СПАСИБО!!!

Что это за 81 день-то такой? Почему 81, а не 78 и не 93?

Да не издевайтесь вы! Там же шутка была, и смайлик стоит.
У нас есть год минус дней 50. В начале года Дени родила драконов - это из того, что Мартин говорил, что отводил по книге на год. Где-то 10.11.299, не позже - Эурон на Пайке. Вот и пытаемся между этими хоть как-то определёнными датами втиснуть всё остальное. А оно плохо лезет.
А вы ещё и подъелдыкиваете!
Поймите, я просто хочу сделать как можно менее противоречивый справочник. И совершенно не собираюсь драться за какую-то дату только потому, что её сама придумала.

 

[Thoros]

Вот кстати да, мне как-то тоже не приходило в голову, что эпизод с арбалетом мог произойти спустя не день и не два после поединка, а, например, неделю. Тогда путешествия Тириона ложатся в хронологию сильно получше.

Что до Станниса, то я по-прежнему не вижу никаких препятствий, почему бы ему не прибыть на Стену в феврале, а не январе.

 

[Natalka]

Тогда путешествия Тириона ложатся в хронологию сильно получше.

И не так расходятся с путешествием Пенни от КГ до Волантиса с заездом в Тирош. А то ж совсем ад был, Пенни, выехав в ночь Пурпурной свадьбы из КГ, поплыла в Тирош, который сильно дальше Пентоса, побыла там какое-то время, потом подалась в Волантис, где её видел Квентин, когда был там. И Тирион, ползущий от КГ до Пентоса целую вечность

 

[ЛедиЛёд]

Уважаемая
Lolka,
я, как и обещала, сдвинула на недельку даты захвата Ашей Темнолесья. Вроде теперь поведение Теона логично.
Но всё одно: по линии захватов железян есть какая-то несуразица, натяжка, что-то остро неправильное... Но до меня пока не доходит, что именно. Ладно, позже над этой линией ещё поработаю.

Уважаемая
Lady Snark,
прошу посмотреть первоисточник по некоторым моментам.
1). Танец, главы Дени-3, Дени-4, Дени-5. Фразы о Кхизайском Проходе либо Перевале. Как всё-таки его называют в первоисточнике: проход или перевал? Это ущелье или горная седловина?
Я пытаюсь представить себе скоротечный бой Даарио и Длинных Копий в этом месте. У Даарио - 9 убитых, есть пленные, 12 человек перешло к нему в отряд. В ущелье можно забросать противника сверху - результатом будет всеобщая паника. А в горной седловине непонятно как добиться такой лёгкой победы.
2). Танец, глава Тирион-7. Посмотрите фазу луны, пожалуйста. В переводе - ущербная луна. Может быть, там есть какое-то уточнение? Это половина старой луны, или луна только-только пошла не ущерб, или это уже по-русски можно назвать месяцем?
3). Та же самая глава, момент проповеди жреца Бенерро. Какое в оригинале создаётся впечатление: это самая первая проповедь, или же таковых было уже десяток? Подтекст вопроса: когда жрец Бенерро объявил Дени возрождённым Азором? В этот самый день или гораздо раньше?
4). Танец, последняя глава Дени. Снова прошу посмотреть фазу луны - это в моменте, где описано её кровотечение. В переводе: полумесяц. Можно ли сделать какое-то уточнение?
5). Буря Мечей, глава Джон-6. Джон возвращается в Чёрный Замок. Нойе говорит: "Джереми Баквелл вернулся 2 недели назад и видел тебя в одичалыми". Джон южнее Стены был 25 дней - от новолуния до половины старой луны. Я пытаюсь понять, где могли видеть Джона с одичалыми? и откуда вернулся Баквелл, который был с Мормонтом на Кулаке?

 

[ЛедиЛёд]

Пятый месяц.

Текст поста перенесён на соответствующую страницу википедии.

 

[ЛедиЛёд]

Natalka,
Xanvier Xanbie,
Thoros,
Поразмышляла насчёт бегства Тириона. Всё-таки далеко откладывать его нельзя. Причина - в свадьбе Томмена. Её играли на полнолуние, и Джейме в этой главе говорит, что "прошла луна" со времени смерти Тайвина.То есть либо середина февраля, либо марта. Но тут влезают роды Лоллис (я и так бедняге 8,5-месячную беременность устроила) в главе Джейме-2, когда провожали кости Тайвина. А в этот день, во-первых, уже никаких войск в городе не было (включая ланновских, что ушли последними, оставив лишь 2тыс для ДК). Во-вторых, Таэна уже стала закадычной подружкой Серсеи, хотя сближаться они начали только на свадьбе Томмена. В-третьих, не говорят о воробьях - т.е. их ещё очень мало - а уже на первом совете Серсеи их более 2тыс в городе.
Так что свадьба Томмена - это только февраль.
Значит, позднее 18 января Тирион сбегать не должен (не пущуууу... )

Да, об этой свадьбе. В тексте говорят о "большом осеннем полнолунии" - самый финал главы. Ни у кого нет мыслей, что бы это значило? Если что-то вроде равноденствия - так по логике выходит, что должна пройти аккурат половина времени между осенним и зимним белыми воронами... У меня зимний ворон прилетает 16.10. - но, думаю переделать на 16.09. Тогда осенний ворон, выходит, прилетал в середине июля, в крайнем случае, июня 299г. По моим раскладкам - нелепо. Но неужели именно такая была задумка автора?

Пока предварительные прикидки такие:
11.01.300.
Поединок Горы и Оберина. Гибель Оберина. В тот же вечер весть о смерти Оберина отправляется в Дорн.
13.01.300.
Тело Оберина отдают дорнийцам. Вечером - беседа Тайвина и Пицеля о состоянии Горы.
15.01.300.
Отъезд дорнийцев.
16.01.300.
События главы Джейме-9 из БМ. Бриенну отпускают.
17.01.300.
Смерть Горы - дата с потолка. Я не пойму - она произошла всё-таки после отъезда дорнийцев, или до неё. Логично предположить, что дорнийцы должны были ждать казни Горы. Хотя Элларии все эти символы явно по барабану, она могла просто хотеть домой и настоять на отъезде. Но вроде как остальные-то в посольстве - народ воинственный, вроде должны ждать казни? Однако, если так, то на кой ляд тогда они позже настаивали на том, чтобы им привезли череп? Оттяпали бы от тушки голову, сунули в бочку со смолой, по приезде домой бочку - к Молчаливым Сёстрам... В общем, не знаю.
ночь на 19.01.300.
Смерть Тайвина, бегство Тириона.

И всё равно, даже в этом варианте, от дорнийцев одни неприятности.Баг с принцем Дораном и Арисом не лечится.
Ну вот почему, почему Дорн не менее двух недель (согласно тексту), а скорее всего недели три гудел из-за смерти Оберина, потом 8-10 дней заговорщики собирались, и только после этого пришли вести о смерти Тайвина? Даже вполне резонное предположение, что о смерти Тайвина официально не рассылали весть, не помогает. Всё равно Доран тянет слишком долго до разговора с Арисом. Не меньше 8 дней живут в одном дворце - и не общаются...бред.

 

[ЛедиЛёд]

И не так расходятся с путешествием Пенни от КГ до Волантиса с заездом в Тирош. А то ж совсем ад был, Пенни, выехав в ночь Пурпурной свадьбы из КГ, поплыла в Тирош, который сильно дальше Пентоса, побыла там какое-то время, потом подалась в Волантис, где её видел Квентин, когда был там. И Тирион, ползущий от КГ до Пентоса целую вечность

Natalka, по-моему, косяки с Пенни зависят от Квентина, а не от Тириона. Я рассуждаю так.
Где-то 20-30 мая тирошиец пытается продать Серсее голову старого жонглёра. Примерная прикидка - голову эту оттяпали 1 марта или даже позже.
То есть Олло и Пенни удирают в Тирош, там оказываются около 1 февраля, живут там какое-то время. Вести о лордстве за голову карлика приходят в Тирош что-то близ 15 февраля. Около 1 марта убивают жонглёра, Олло и Пенни бегут в Волантис, примерно 1 апреля там оказываются. В это время, сразу после их приезда, их видит Квентин, который ошивается в Волантисе уже 20 дней - а до того явно не видел, судя по тексту (хотя, может, и не замечал).
Олло же убивают незадолго до приезда Тириона, и его голова к Серсее уже не попала.
Квентин же... Он выехал из Дорна ещё до вестей о гибели Оберина - иначе бы, наверное, вспоминал своего харизматичного дядю. Ну и сколько же бедолага тащился до Волантиса???
Нееее, от дорнийцев точно одни неприятности (не помню, кто в саге это говорил).

 

[ЛедиЛёд]

Thoros,

Что до Станниса, то я по-прежнему не вижу никаких препятствий, почему бы ему не прибыть на Стену в феврале, а не январе.

Ну сударь, ну как вас упрашивать? Ну поделитесь своими мыслями, почему вы так считаете! Ну я никак не могу вас через пространство подпоить Реми Мартелем! Может, вы всё же сочтёте нужным раскрыть столь ужжжжасный секрет?

И немного о Бриенне. Благодаря Наталке, раскопавшей пруфы, мы теперь точно знаем, что Бри можно задержать в городе. Предлагаю: ну и пусть она там сидит до начала движения воробьёв, которых встретила по дороге! А вот с воробьями...
Вы гораздо лучше меня знаете, что ни одно народное движение не может начаться просто так. Даже позже захватившее сотни тысяч и миллионы. Даже Махатма Ганди изначально финансировался забыла каким британским лордом, желающим подсидеть своего политического соперника (а когда тот сообразил, ЧТО выпустил на волю, было поздно). И уж Мартину-то это точно известно.
Так вот, в саге на такого финансиста Железный Банк не тянет - Серсея отказала в выплатах гораздо позже. И кроме Бейлиша, в окружающем пространстве я подходящей фигуры не вижу (Варис в эти дни спасает свою шкуру). Главное - у Бейлиша есть повод, ему нужен развод для Сансы. Ну, а причина - пожелал иметь карманного главу церкви. Позже в соответствующей теме можно со вкусом обсудить, лежит ли уже у Бейлиша свидетельство о разводе в кармане, или же он крепко обломался (т.к. в лице Его Воробейшества мы явно видим фигуру, цепляющуюся за лавры Томаса Бекета).
Так вот, предлагаю даты пути Бри ставить , исходя из гипотезы: "Сардиний Король" прибывает к Башне Бейлишей и сразу оттуда идёт в Сумеречный Дол, откуда движение воробьёв и началось. Кто именно из людей Бейлиша в этом месте крутился - Мартин знает, да и неважно. Важно, что Бри встретит первых воробьёв где-то 5-10 марта, а до того - ну пусть сидит себе в КГ. На дате выезда, в крайнем случае, голубой баг поставить можно будет.
Пруфов у меня ровно ноль, только что пересмотрела главы с Бейлишем и воробьями: нет, ни одного человека из Бейлишевского окружения возле Его Воробейшества не замечено.
Но рыцарь-дева хотя бы тащиться по горам и долам с гирями на ногах перестанет.
Баг с "Дочерью Титана", конечно, останется - это явный след от мартиновского тасования глав. Ну и фиг с ним.

Вы столько возились с Бриенной, что мне без вашего одобрямса попросту неловко ставить столь экстравагантную гипотезу в Хронологию. Что скажете?

 

[Xanvier Xanbie]

В тексте говорят о "большом осеннем полнолунии" - самый финал главы.

Мартин использовал термин hunter's moon. В нашем мире это первое полнолуние после осеннего равноденствия. Два ближайших к дню осеннего равноденствия полнолуния - harvest moon и hunter's moon - примечательны тем, что луна в северном полушарии в эти дни восходит раньше, чем в какое-либо другое время года, а значит, и вечернее освещение (лунным светом) в эти дни лучше. Согласно народным/литературным представлениям "луна жатвы" и "луна охотника" ярче и больше, чем обычно.

Возможно, Мартин просто имел в виду большую и яркую луну, а не какую-то определенную календарную дату. Я до сих пор не понимаю, есть ли в Вестеросе солнцестояния и равноденствия в нашем земном смысле: с одной стороны, календарные годы вроде как считают именно по ним, с другой стороны, дни длиннее многолетним летом и короче многолетней зимой - что тогда подразумевается под равноденствием?

 

[Thoros]

Вы гораздо лучше меня знаете, что ни одно народное движение не может начаться просто так

Не забывайте, что у Септы, являющейся одним из кредиторов короны, денег более чем достаточно.

Ну поделитесь своими мыслями, почему вы так считаете! Н

Так вроде бы единственная проблема - это сон Джона по поводу КС?