Мир Проблемы хронологии в ПЛиП

[Natalka]

По длине и продолжительности пути из Мира в Волон Терис.
Дорог нет ни на одной карте (вот бы карты-постеры все были отсканированы, может там они есть)

Если идти так, то длина пути примерно триста лиг, но стоит заметить, что на этой карте между Миром и Волон Терисом есть горы, на картах-постерах их нет и путь может быть ещё короче. Итого, 300 лиг - 36 дней пешими, наши же конные, но со слонами. Если не торопясь - месяц плюс минус. Но это если идти именно так. Если идти прямо (без гор), то минимум там 200-210 лиг. Если важны прям день-два, то можно идеально обмерить стену, вычислив масштаб.

По пути от солнечного Копья до Шандистона - я не могу найти последний на карте Но судя по тексту Пира, он привёз её туда в тот же день, вернее ночь. Это где-то совсем рядом с Солнечным Копьём, мне так кажется.

 

[Lady Snark]

http://awoiaf.westeros.org/index.php/Shandystone
Руины заброшены 200 лет назад, понятно что на карте нет.
В Вики он назван словом holdfast: это значит, как я понимаю, небольшой форт, небольшое укрепление, строение. Не город.

 

[ЛедиЛёд]

По длине и продолжительности пути из Мира в Волон Терис.

Огромное спасибо! Уточнять детали нет нужды - здесь достаточно точности плюс-минус два лаптя.

вот бы карты-постеры все были отсканированы, может там они есть

Сканы есть на форуме, я видела этот кусочек - но там дорог тоже нет. По словам Лестарха - можно считать, что там умеренно обработанные земли. В общем, идут по грунтовке где-то колонной по 5-6 человек.
Но, повторюсь, в особой точности нужды нет.

наши же конные, но со слонами.

Не все, там много пехоты, нужно считать, что идут пешие.

По пути от солнечного Копья до Шандистона - я не могу найти последний на карте

Он под номером 32 на реке Зелёная кровь. Вот здесь важна точность - нужно представить путь Ариса с принцессой и сопоставить его с датами получения вестей о смерти Тайвина. Учитываем, что с воронами вести официально не рассылались - только от неофициальных лиц расходилось (это умозаключение, прямых цитат нет, но это заметно и в дорнийских главах, и в главе Арьи, и в Староместе и т.д.)

 

[Natalka]

Но, повторюсь, в особой точности нужды нет.

Там при расчёте хронологии есть приличный люфт, путь протяжённостью не менее 200 лиг, а максимум - хоть четыреста, вдруг эти грунтовые дороги петляют

 

[Natalka]

Он под номером 32 на реке Зелёная кровь. Вот здесь важна точность - нужно представить путь Ариса с принцессой и сопоставить его с датами получения вестей о смерти Тайвина. Учитываем, что с воронами вести официально не рассылались - только от неофициальных лиц расходилось (это умозаключение, цитат нет, но это заметно и в дорнийских главах, и в главе Арьи, и в Староместе и т.д.)

Привыкла я к фанатским картам и не подумала, что у карты может быть нормальная легенда. Как могла точно измерила стену. Получилось, что между Солнечным Копьём и Шандистоном - 46,8 лиг (это по прямой).

 

[ЛедиЛёд]

Получилось, что между Солнечным Копьём и Шандистоном - 46,8 лиг (это по прямой).

Мдаааа... Сто сорок миль... Бедная девочка...
Спасибо, буду думать. Но пока навскидку склоняюсь к вашему предположению, что Шандистон должен быть близко. Ну два дня пути, ну три - Мирцелла же совсем не замызгана и вполне бодренькая... Мда, не знаю пока...

 

[ЛедиЛёд]

Третий месяц.

Текст поста перенесён на соответствующую страницу википедии.

 

[ЛедиЛёд]

Natalka, позволю себе побеспокоить вас ещё раз.
Нужны расстояния по реке Ройна. От Гоян Дро до Ни Сар. Затем от Ни Сар до севера Кинжального Озера. Само озеро с севера на юг. Далее: от озера до Кроян и от Кроян до Селхориса.
А от Селхориса до Волантиса - там можно по прямой.

В южной регионе - уверена, что карта врёт. Тирион утоп у моста в Крояне, а впервые очнулся уже в Селхорисе. Ну вот сколько можно без сознания валяться в такой ситуации. Как по мне - двое суток это предел. У вас нет никаких мыслей?

 

[Thoros]

Natalka, позволю себе побеспокоить вас ещё раз.

Я измерял длины рек в Вестеросе и Эссосе, посмотрю попозже свои записи.

 

[Natalka]

Ну два дня пути, ну три - Мирцелла же совсем не замызгана и вполне бодренькая... Мда, не знаю пока...

Из главы Арианны в Пире у меня сложилось впечатление, что Шандистон прям совсем рядом. Не более дня (не суток) пути. Так как у них нет с собой шатров, то как девочка ночевала в пути от Солнечного Копья? Не на песке же. И потом, вопрос/предположение Арианны "Вы, должно быть, проголодались", или её разговор с Арисом "Нам нужно всего несколько дней. К тому времени принцесса будет вне досягаемости моего отца", принцесса начала жаловаться на усталость довольно быстро, а Арианна говорит, что днём путешествовать - губительно. ИМХО, Шандистон где-то между Копьём и Зелёной кровью, практически в устье последней.

 

[ЛедиЛёд]

ИМХО, Шандистон где-то между Копьём и Зелёной кровью, практически в устье последней.

По-моему, тоже. Ладно, завтра буду править этот кусок.
Старуха Хлёстова бессмертна: "Все врут календари".

 

[Natalka]

Очень примерно:

От Гоян Дро до Ни Сар.

118,5 лиг

Затем от Ни Сар до севера Кинжального Озера.

75,5 лиг

Само озеро с севера на юг

От 17 до 18,5 лиг

от озера до Кроян

49 лиг

от Кроян до Селхориса

81,5 лиг

от Селхориса до Волантиса

По реке: 123 лиги
По прямой: 100 лиг

 

[Frau Lolka]

ЛедиЛёд, , я бы все же хотела уточнить кое-что подробно относительно вашей хронологии.
Простите, что позволяю себе сомневаться в Ваших расчетах.
Но все же хочу понять, есть ли тут ошибка или это авторский баг.

"Битва Королей".
У вас получается, что Рамси отсутствовал в Винтерфелле 15 дней, после чего вернулся с отрядом.
Вы допускаете, что этот отряд базировался где-то неподалеку. Но этого не может быть!
Ибо эти 600 человек - гарнизон Дредфорта - "это собственный гарнизон моего отца".

but my father’s own garrison

По Вашим расчетам, Вонючка-Рамси находился в Винтерфелле с 13.07.299 по 08.09.299, это почти два месяца. Разве мог гарнизон сидеть "в кустах" почти два месяца, оставив замок без защиты? Нет, конечно.
Причем все в курсе, что самого Рамси Болтона убил Родрик Кассель, застав с поличным.
Дредфорт собирал знамена перед Праздником Урожая. Потом войска разделились - часть осталась в Дредфорте, часть отправилась с Рамси в сторону Хорнвуда, чтобы захватить леди Хорнвуд и жениться на ней. И пойман был Вонючка в лесах Хорнвуда. Но Хорнвуд находится примерно на таком же удалении от Винтерфелла, как и Дредфорт. За 15 дней ну никак не успеть даже форсированным маршем преодолеть такое расстояние дважды.
А предпосылок к тому, что Рамси мог отправить ворона в Дредфорт - тоже нет.
Да и всем известно, что он мертвец, и в таком случае чтобы снять гарнизон из замка недостаточно даже предъявить кольцо отца.
Надо появиться ЛИЧНО самому. А для этого надо еще минимум 15-17 дней.

 

[ЛедиЛёд]

Natalka, спасибо! Надеюсь, ещё Торос свои цифры подбросит...
Но уже ясно, что придётся про Тириона писать в стиле: " Плыли медленно, ибо..." Или "Доплыли быстро, ибо расстояние невелико" Эт сетера.

 

[Lady Snark]

Lolka, всё отлично! Хочу только еще подчеркнуть мысль, которую ты уже высказала:

Разве мог гарнизон сидеть "в кустах" почти два месяца, оставив замок без защиты? Нет, конечно.

Уж не говоря о том, что если бы Рамзая взяли, когда рядом были его солдаты - фиг бы его так легко взяли : )). Была бы драка. И никто не знал, что Рамзай попал в Винтерфелл: Кассель объявил что поймал Вонючку, а Рамзая убил - и никто не имел причин в этом сомневаться. А для освобождения такого ничтожества, как Вонючка №1, над которым в Дредфорте тока потешались, никто бы и пальцем не шевельнул. То есть: даже если бы эти 600 человек были скажем всего лишь за милю от места "охоты", когда подошел Кассель, они бы после этого просто вернулись в Дредфорт в полной уверенности, что Рамзай убит.

Когда Рамзай выбрался из Винтерфелла, для него единственный способ гарантированно и без проблем взять большую военную силу, лояльную Болтонам - съездить в Дредфорт.

Воронами в Винтерфелле заведовал Лювин, открыть свою личность Лювину - значит, открыть ее Теону, да и всему Северу. Рамзай не мог так рисковать, и вообще информация о том, кто он такой - штука взрывоопасная. Он мог открываться только с позиции силы, а не будучи, по факту, кем-то типа пленного, полностью на чужой милости.

 

[ЛедиЛёд]

Выправила линию заговора Арианны. Шандистон теперь, как и в тексте, недалеко от Солнечного Копья. Однако баг со встречей Ариса и Дорана остался, и даже ещё усилился. Я просто не понимаю, что тут можно сделать. Невозможно представить, чтобы заговорщики начали действовать через пару дней после главы Ариса, им нужно хотя бы 8-10 дней, чтобы всё подготовить.
Что ж, пусть пока остаётся, как есть - с багом.

 

[Xanvier Xanbie]

Я также считаю, что фразу Иллирио в первой главе Тириона о Станнисе на Стене нужно толковать так: Станнис после Битвы на Стене разослал всюду вести, и в день прибытия Тириона эти вести аккурат пришли в Пентос. То есть Тириона носило штормами по морю порядка 40 дней.

Почему эти вести пришли в Пентос аккурат в день прибытия Тириона? Первым речь о Станнисе завел сам Тирион - вполне возможно, что Иллирио знал о Станнисе на Стене и до встречи с Тирионом, но не считал нужным упоминать.

И, собственно, Станнис - огромное количество времени определено на северные события (при том, что события конца "Бури мечей" в Королевской Гавани спрессованы в три несчастных дня). Приведите Станниса на Стену недели на две раньше - проблема испарится (2500 км за месяц, 3-4 км/ч - что это за ветер такой магический, что гонит корабли Салладора Саана со скоростью пешехода? Да они на веслах быстрее бы доплыли).

Раньше была разумная и резонная версия - исходя из неё я и ставила даты. Иллирио отправил корабли в Кварт и поехал в Мир к Мечам - воронам такое не доверяют. Там ему ответили: дослужим срок и пойдём к тебе в Пентос. Дени по дороге свернула в Залив. Иллирио посылает ворона к Мечам - идите не в Пентос, а в Волантис, а я туда пришлю принца. В Волантис прибыли все, а Дени так и сидит в Миэрине, и до неё не добраться. Тогда слово взял Эйегон.

(В Эссосе воронья почта вроде как не используется - там не было Детей Леса. Почтовое сообщение между Заливом и Пентосом ведется обычными земными способами и занимает многие недели.)

Не вижу причин считать, что Иллирио в бешеном темпе реализовывает какой-то план и подключил Золотых Мечей к нему еще до того, как послал корабли в Кварт.
Для начала, после смерти кхала Дрого Дени канула в неизвестность, растворившись в красных пустошах. Весьма нескоро Иллирио узнал, что Дейенерис в Кварте, и послал корабли, чтобы привезти ее в Пентос - на этот момент ни о каких Безупречных никто и не думал, сначала Дени попадет в Пентос, а там можно не спеша начать собирать ей новую армию взамен утерянных дотракийцев.
Дорога в Кварт и обратно занимает много времени, поэтому даже беспокоиться "а где это мои корабли" Иллирио начал весьма не скоро, а когда начал беспокоиться, вряд ли мог предпринять что-то конкретное. Только следующая пачка вестей из Залива поставила Иллирио на уши - у Дейенерис УЖЕ есть армия и она вроде как движется на запад (на самом деле, к этому моменту Дени уже несколько недель царствует в Миэрине). И только в этот момент у Иллирио появился смысл для экстренной перекупки Золотых Мечей.

 

[Thoros]

Теперь по поводу длины Ройны. От истока до устья река длиной чуть более 4000 километров (не такая уж и большая, на Земле и в десятку бы не вошла). Судно Яндри проходит примерно 3/4 длины реки.

Расстояние от Скорбей до Селхориса весьма приличное и составляет около 500 км. От Селхориса до Волон-Териса около 380 км.

 

[Lestarh]

Теперь ясно, что эта версия рухнула. Нужно искать новый ответ: почему корабли за Дени отправлены в июне, а Мечи начали шевелиться только после Нового Года.

Значит, они ждали чего-то иного. Надо смотреть чего именно.
Опять же расстояние для отряда меньшее, в то время как положение в Заливе Работоргцев Иллирио представляет неточно, возможно заложил запас.

а карликовым слоном-алкоголиком!

Розовым слоном...

По тексту - Лиза до берега 8 дней добиралась. На крыльях любви, наверное... Ох, боюсь, что за 9 дней, что я отвела на путь Сансы в Гнездо, выпишут мне горячих...

На самом деле средневековые дороги труднопредсказуемы. Не железнодорожное расписание. То лошадь захромала, то лужи на дорогах разлились, то кучер накануне несвежих щей покушал, теперь каждые четверть часа вынужденная остановка

В общем я бы вводил допуск на нерегулярности событий (в сторону удлиннения) и ни за что не верил бы в наличие выверенной хронологии у Мартина. До последних книг его это вообще не особо волновало. Опять же вдохновение штука тонкая - за удачный сюжетный ход не то, что хронологию, географию можно запросто искалечить. Не стоит так драматизировать.
Что до Тириона, то да - его путешествение это апогей неторопливости. Заставить его долго сидеть в одном месте видимо было невозможно по сюжету, поэтому его пустили в путь в строгом соответствии с заветами героев - кривым путём и ещё со скоростью хромой улитки.
В обход идти, понятно,
Не очень-то легко.
Не очень-то приятно,
И очень далеко!
...
Зато так поступают
Одни лишь мудрецы.
С обходом подступают
Одни лишь храбрецы!

 

[compart]

Дорог нет ни на одной карте (вот бы карты-постеры все были отсканированы, может там они есть)

Они отсканированы
http://7kingdoms.ru/talk/threads/2144/#post-470348

Дорог там нет.

Локальные карты повторяют глобальную карту мира и на них нет абсолютно никаких новых деталей, которых нет на глобальной карте.
Единственно, на локальных картах города нарисованы, а не представлены значками.

Куски карт есть вот в этом топике
География мира (после изучения Lands of Ice and Fire)
http://7kingdoms.ru/talk/threads/2822/page-10