Фигуры Старки

[Rider]

Привет, Lestarh!

Сорри но работать буду с английской версией (там есть хронологические разночтения с русской).

Мне все это дело еще и по-английски читать?! Впрочем, у вас вышло практически то же самое.

Это полностью исключает убийство короля по итогам этого разговора.

Я считаю, что убрать короля задумали давно, хотели замаскировать под несчастный случай и просто готовились к каждой возможности, вроде турнира, охоты. И Варис это говорил. Покушение может быть никак не связано с расследованием Неда. Смерти короля, да и Аррена тоже, могли желать еще какие-то игроки, кроме Ланнистеров, по какой-то еще причине, нам, точнее мне, пока неизвестной. Ланнистеры с большой вероятностью хотели убрать Роберта, Серсея его ненавидела. Но умрет Роберт - неизбежно полезут воевать Станнис и Ренли. Первый потому, что знает о бастардах, а второму просто на трон охота. Так что столкновение с ними неизбежно. Варис, кстати, это говорил арестованному Неду.
Король странно себя ведет. Все ли его поступки можно списать на ожирение мозгов? Если помните, он уверял Неда, что обещал Тайвину отобрать мальчика у Лизы и заслать его на воспитание в Бобровый Утес. Старки решили, что королю это стукнуло в голову после смерти Джона Аррена вопреки желанию Лизы. Потом другие люди, напр., мейстер Орлиного Гнезда, утверждали, что нифига подобного: ребенок в любом случае должен был отправиться к Станнису. Что-то там нечисто... Когда король умирает, он говорит Неду: "Кабана я убил... Надо было и тебя тоже... Ты мне мешаешь охотиться..." Ну может, у него шутки такие идиотские и помутнение сознания на почве отравления крови.

Вопрос даже не в Чингачгуках и воронах с GPS. Вопрос в кабанах. Не думаю, что юный Лансель был настолько крут, чтобы заранее держать под рукой специально обученного зверька...

Царская охота происходит так: верные Чингачгуки королевские егеря зараннее изучают лес и составляют представление, где кого можно затравить. Это чтобы его величество не промоталось впустую по лесу неделю, добыв лишь пару зайцев. Звери, одиночки или стаи, живут обычно на определенной территории и посещают вполне конкретные места. Поскольку каждая охота - это потенциальный несчастный случай, то остается только надеяться, что король захочет напиться в стельку, а настоящий свин окажется там, где его будут искать и даст себя загнать. Лансель не оплошает.

выдачу Пицелем книги, а также бурным и безрезультатным действиям Джори по поиску шлюх и прочих, думаю, что догадаться, что рано или поздно до Эддарда таки дойдёт в чём дело,

Вот что интересно, Пицель человек королевы, искать бастардов и опросить слуг Аррена подсказал Мизинец. А он просто так ничего не делает.

Если у Ренли тридцать и у каждого из перечисленных хотя бы по десять (у Редвинов на двоих) получаем минимум 80 бойцов. Поскольку с Ренли и Лорасом убыло 50 человек, следует констатировать,что у Лораса было даже не десять, а двадцать. Плюс люди Старка. С Ланнистерами уже можно потягаться, если Слинт останется нейтрален....

С какой стати ему быть нейтральным? Кстати, Совет оказался за Серсею, Неда никто не поддержал.

Я уже не говорю, что внезапная кончина обоих братьев выглядела бы странно а хоть какого-то формального повода арестовывать Ренли вотпрямщас у Серсеи не было.

Аррена траванули совершенно не официально. Что касается Ренли, то он давно плел интриги с Тиреллами против Ланнистеров, хотел подсунуть королю Маргери... После смерти Роберта он тут же поднял восстание. Нафига этот подозрительный тип Тайвину и Ко сдался? Когда Ланнистерам нужны были формальные поводы для чего-то? Станнис тоже, небось, неспроста удрал на свой Драконий Камень и носа не высовывал оттуда. Да и вообще Тайвин начинает войну против всех, (боялся бы большой заварухи, вел бы себя иначе), так уж выгоднее убить или взять заложником враждебного warlord-a, пока тот не смылся и армию не собрал.

Вполне понятно какими. Ясно что король вот-вот помрёт. Нужно срочно принимать меры. Это только Нед дрыхнуть отправился доверившись Мизинцу...

Ну вот, если б мы точно знали все, что она делала... Если королева давно готовит покушение, то прикармливать Слинта ей стоило зараннее.

Нед отказывает Ренли сразу после разговора с королём, а про Слинта с Мизинцем беседует уже сильно потом (пока того разыскивали он долго и мучительно писал письмо Станнису и предавался размышлениям о своей нелёгкой судьбе). Что король уже не жилец и преставится с минуты на минуту очевидно всем. Вопрос - что делать Ренли в КГ после отказа Неда? Правильно - собирать вещи и валить оттуда. Понятно, что до стражи указания Слинта наверняка дошли когда их с Лорасом уже и след простыл.

С Ренли могли попытаться разобраться и без Слинта. Уж приказать не открывать никому ворота много времени не надо. Смерть короля не отменила бы этот приказ.
Что Ренли предлагал Эддарду, не знает никто, как и об его отказе. Если шпиены Ланнистеров все же подслушали - лишний повод кросафчега мочить. Мизинец не идиот. Мне трудно поверить, чтобы он не знал про Брана, ненависть Неда к Ланнистерам, принципиальное отношение к бастарду на троне и нежелание Старка служить таким людям. Было бы очень странно, если бы Эддард согласился. А будь он умнее, смылся бы с Ренли, прихватив своих людей и семью.

Мне казалось, что до полусотни, надо пересмотреть.

20 своих людей, которых Нед отослал с Берриком + 20 должны были поехать с дочерьми + 3 убитых Джейме + 8 воинов, которые пошли с Эддардом на совет и погибли + несколько человек-слуг. Немногим больше 50 человек изначально было у Старка. Осталось около 30, но сколько среди них способных сражаться? Септу Мордейн и мастера над конями стоит вычеркнуть сразу.

Три тысячи золотых Неда Мизинец мог и прикарманить...

Если Нед дал какие-то гроши на подкуп ЗП, Петя наверняка их свистнул. Петя же! Но там, вроде, не написано, что Нед что-то давал...

Его переход к королеве - исключительно от безвыходности куда его загнал Нед.

А то Петя не догадывался, что иначе и быть не может.

Они остались вдвоём.

Тогда прослушка, или король до этого сказал кому-то о своих планах.

Отъезд, кстати был объявлен ещё раньше. Знал о нём и Сирио:

Сирио знал о самом факте отъезда и о времени, (должен же он был успеть собрать свои вещи). Всю остальную инфу, типа названия корабля "учителю танцев" знать незачем.

То бишь о времени отплытия вообще-то знала куча народу.

В принципе да, но людям Старков должны были приказать молчать.

Он и так был невозможен - вещи ещё паковались.

В ваших цитатах Арья говорит, что ее вещи уже собраны. В фургоне она потом находит свой сундук - то есть он уже был готов и погружен, когда девочка фехтовала с Сирио.

Безосновательное предположение.

Вполне логичное. См. ниже:

Во-вторых, как только они заметили, что девочку украли они должны были немедленно разыскать и взять под охрану Арью (ну не идиоты же они?). Однако на их с Сирио занятия первыми пришли люди Ланнистеров.

Вот это мне непонятно. Погром начался "через несколько часов" после того, как Санса пришла к королеве и угодила под замок. Несколько часов девчонка пропадает неизвестно где, надо срочно уезжать, и Неду не доложили! Арью, считайте, Сирио охранял. Может, Сансо наврало, что спит, и попросило не беспокоить? Все равно они там все тормоза.. А Арья спокойно себе рубилась с Сирио, думая, что время принять душ и переодеться еще есть.

Во-первых прямо сказано, что в момент нападения слуги и охрана Старков были заняты погрузкой (цитата была раньше), а не бегали по замку.

Несколько часов грузили сундуки в фургон? Молодцы. Вы не знаете, бегал там кто-то, разыскивая Сансу, или нет, про это ничего не написано. Почему не доложили отцу - может, побоялись, думали сами разрешить проблему.

А Псё прямо таки случайно у него под окнами физкультурой развлекался?

Так Нед и не собирался бежать никуда. В шпионы Пес не годится, у Серсеи для этого другие люди были.

Цитата?

Нед просил детей никому не рассказывать! Неужели он только их просил? Мне в ломы искать цитату, но она точно есть в разговорах с дочками перед отъездом.

Напомню, что Варис вычислил Кет в течение часа с момента прибытия в КГ.

Да, объединенная армия шпионов королевы, Мизинца и евнуха победила бы старковских конспираторов. Но я все равно считаю, что Санса облегчила Серсее задачу, фактически отправившись в тюрьму сама. Арья не сделала этого, и смогла сбежать. И Сирио, возможно, каким-то чудом уцелел. Уж больно крут синьор.

На тот момент было уже слишком поздно. В любом случае захват происходил ранее назначенного времени отъезда.

Да, скорей всего, поздно. Что Сансу не оправдывает все же.

А погоню... А зачем и кого? Золотых плащей - рискованно и заметно

Кого бояться? Все равно война уже идет.

Я уже не говорю, что радиомаячков на сбежавших нету и даже куда именно слать погоню не ясно. Дикое средневековье, населённая местность - смылись за линию горизонта и усё... ищи ветра в поле

Находили, если надо было.

PS И да перевод Wind Witch как "Владычица ветра" это сильно...

А как перевести? "Ветренная ведьмочка"?

 

[семаргл]

Не уверен. Я уже сказал - все события по времени упакованы крайне плотно (имхо из соображений динамики повествования а не его реалистичности). Там буквально вздохнуть некогда. Кстати Мизинец большую часть первой половины дня просидел у Неда в горнице, как член Малого совета.

Существует временной разрыв между действиями в главах Сансы и Эддарда. Там хронология не определена. Т.е. неизвестно сколько времени прошло с истерики Сансы и разговором Неда с Мизинцем. Единственная временная привязка это длительность королевской охоты. Предположим что на поиски животного тратится дня 3-4. А животных было двое. Это значит что королевская охота длилась около недели.
Получается разговор Старка с дочерьми состоялся или немногим до отъезда короля на охоту, либо сразу после отъезда.
Разговор с Мизинцем происходит дня через 3-4, разговор с Серсеей через 4-5 дней. Выводы сделаны из того что во время разговора с Мизинцем Старк интересуется временем возвращения короля. Мизинец сообщает что половина охоты уже прошла.
Получается что у Сансы было 3-4-5 дней что бы иметь возможность поговорить с Серсеей. И разговор был.
Остаётся определить насколько роковым был этот разговор.

До момента разговора Старка с Серсеей междусемейная ситуация имела вид незначительного локального конфликта. После разговора она приобрела вид войны. Конечно, нельзя говорить что что сообщение Сансы об отъезде послужило причиной начала войны. Но можно сказать что оно явилось причиной несостоявшегося отъезда девочек из КГ.

В разговоре со Старком Серсея была не сильно поражена словами Неда - получается она ожидала чего то такого подобного. Известие об отъезде девочек из КГ должно было её насторожить и следовательно продумать линию поведения.

А предупреждённый человек вооружён.

Это охота. Кабан не может быть найден и предложен королю в любой момент. Его нужно найти, выследить, поднять с лёжки и выставить на короля. Это под силу в лучшем случае начальнику королевской охоты и только силами целой команды подведомственных ему егерей и нескольких свор гончих. Одному Ланселю вот так по щелчку пальцев это просто технически нереально (разве только если у него в кустах сидит рояль команда подручных с заранее пойманным кабанчиком). Максимум ему могла поступить команда "убить когда будет возможность". Но организовать эту возможность Лансель не мог. Знать заранее день и час выхода Роберта на кабана тоже. Я уже не говорю, что не было никаких гарантий, что Роберт таки не промахнётся или ему не поможет кто-то из приближённых. Наконец кто гарантировал, что не промахнётся кабан... В общем это было убийство по принципу - если долго ходить по тонкому льду он рано или поздно провалится. Задача Ланселя - только втихаря этот ледок подтапливать.

Вообще гибель Роберта можно назвать убийством только при очень-очень-очень огромном желании. Это простите туфта - даже доказывать не стану. Классический несчастный случай. Особенно если сравнивать это с попыткой убийства (кстати только из умозаключений Вариса) Роберта на турнире. С таким же успехом Серсея могла водить Роберта по лесу надеясь что на него упадёт случайное дерево.

Погром начался "через несколько часов" после того, как Санса пришла к королеве и угодила под замок. Несколько часов девчонка пропадает неизвестно где, надо срочно уезжать, и Неду не доложили! Арью, считайте, Сирио охранял. Может, Сансо наврало, что спит, и попросило не беспокоить? Все равно они там все тормоза.. А Арья спокойно себе рубилась с Сирио, думая, что время принять душ и переодеться еще есть.

При такой раскладке любой разговор Сансы с Серсеей теряет всякий смысл. Важно то что заложник пришёл сам.
И мне начинает казаться что Санса встречалась с королевой не один раз.

Царская охота происходит так: верные Чингачгуки королевские егеря зараннее изучают лес и составляют представление, где кого можно затравить. Это чтобы его величество не промоталось впустую по лесу неделю, добыв лишь пару зайцев. Звери, одиночки или стаи, живут обычно на определенной территории и посещают вполне конкретные места. Поскольку каждая охота - это потенциальный несчастный случай, то остается только надеяться, что король захочет напиться в стельку, а настоящий свин окажется там, где его будут искать и даст себя загнать. Лансель не оплошает.

Охота царская вещь не быстрая.

 

[NIKTO]

Как то самое "внутреннее противоречие текста".

Пардон, а разве не может быть "незначительное противоречие теории Лестарха тексту Мартина"?
Я просто даже не знаю кому верить?
И да, в переводе корабль называется

- Это “Владычица ветра” из Мира, - ответил тот.
- Она все еще здесь?! - выпалила Арья.
Грузчик недоуменно поглядел на нее, пожал плечами и отправился прочь.

Увы, официальным переводом занимались не вы.

 

[abax]

Максимум ему могла поступить команда "убить когда будет возможность". Но организовать эту возможность Лансель не мог.

Да.
Я отрабатываю одну версию - что Ланселю могла поступить команда королевы "убить" по итогам разговора Неда и Серсеи, и совершенно случайно подвернулась вот такая возможность.
Против этой версии довольно много - экстремально быстрая связь, экстремально быстрая реакция Ланселя (характеру не очень соответствующая), ненадежный способ убийства (после разговора с Недом Серсее, по идее, не до изысков). Кроме того, по тексту создается впечатление, что план убийства Серсея придумала лично.

Но исключить эту версию все равно, ИМХО, нельзя. Это могло выглядеть так: Серсея обсуждает с Ланселем несколько вариантов убийства - разной степени рискованности, но велит придержать их до нужного момента, потом она неведомым экстренным способом дает команду "убить" - и Лансель, как человек робкий, пробует самый безопасный вариант, возможно, против инструкций Серсеи. Он срабатывает.

этого уже достаточно, чтобы можно было догадаться, кого собирается вывозить из столицы Эддард

При одном условии - если Серсея за этим следит. Я думаю, что у нее нет для этого ни соображалки, ни ресурсов.
Я это к чему - по моей версии, откровенность Сансы могла в плане реальных последствий помешать бегству Арьи, которая ходила в порт, но обнаружила там людей Серсеи.

Договаривался со Слинтом. Другое дело, что успеть притащить его к Серсее уже после того как Санса к ней пришла и они успели по душам поговорить, а потом ещё примчаться к Неду и не опоздать... Имхо - он человек способный, но не до раздвоения персоны

Зачем-то же подчеркнуто, что он в запыленной одежде, прям сапоги почистить не успел...
Если он всем этим занимался до прихода Сансы - у него бы, возможно, нашлось время на чистку обуви...

либо какие-то Серсеиные психокомплексы

ИМХО, запросто. Там столько тараканов...


С другой стороны, версия, что Роберта распорядились убить заранее - она делает более объяснимой откровенность Серсеи перед Недом. При живом Роберте этот разговор - чистое безумие. А при назначенном в мертвецы - приобретает смысл: вот, карты на стол, думайте, господин десница, что-то вы решите, когда обнаружите, что король мертв, а сил у вас нет...

 

[семаргл]

Да.
Я отрабатываю одну версию - что Ланселю могла поступить команда королевы "убить" по итогам разговора Неда и Серсеи, и совершенно случайно подвернулась вот такая возможность.
Против этой версии довольно много - экстремально быстрая связь, экстремально быстрая реакция Ланселя (характеру не очень соответствующая), ненадежный способ убийства (после разговора с Недом Серсее, по идее, не до изысков). Кроме того, по тексту создается впечатление, что план убийства Серсея придумала лично.

Но исключить эту версию все равно, ИМХО, нельзя. Это могло выглядеть так: Серсея обсуждает с Ланселем несколько вариантов убийства - разной степени рискованности, но велит придержать их до нужного момента, потом она неведомым экстренным способом дает команду "убить" - и Лансель, как человек робкий, пробует самый безопасный вариант, возможно, против инструкций Серсеи. Он срабатывает.

Версия интересная, но маловероятная.
Цель Серсеи - устранить Роберта быстро и безопасно.
Ей нет времени ждать когда он загнётся от цирроза печени.

При одном условии - если Серсея за этим следит. Я думаю, что у нее нет для этого ни соображалки, ни ресурсов.
Я это к чему - по моей версии, откровенность Сансы могла в плане реальных последствий помешать бегству Арьи, которая ходила в порт, но обнаружила там людей Серсеи.

Ага.
Так бегство Арьи то когда происходило?
После того как Старка повязали?
Или до того?

 

[abax]

Что Нед будет действовать он совершенно прямо сказал самой Серсее в богороще.

Я, кажется, сообразил. Сказать-то он сказал... а что сделал? Нед поговорил с Робертом наедине. По итогам этой беседы - команды арестовать или казнить Серсею не последовало.
Значит, что она должна думать? Самое естественное - что на Неда ее аргументы подействовали, и он, как типа разумный человек, сейчас собирается выдавать Сансу за Джоффри и далее по перечню предложений королевы.
И тут Санса сообщает, что замуж ее будут выдавать за кого угодно, только не за Джоффри.

Минус версии - знающий все о планах Неда Мизинец. Но тут тройная лакуна - мы не знаем, когда он говорил с королевой, что именно он ей сказал, и поверила ли ему Серсея.

Так бегство Арьи то когда происходило? После того как Старка повязали?

После.
Я к чему - что захватить дом арестованного правителя вещь совершенно естественная и неизбежная. А вот корабли в порту проверять и перехватывать... да еще, когда у Серсеи с Петиром и без того уйма важных дел, сапоги почистить не успевают... могли и упустить, если бы Санса не напомнила.

 

[семаргл]

После.
Я к чему - что захватить дом арестованного правителя вещь совершенно естественная и неизбежная. А вот корабли в порту проверять и перехватывать... да еще, когда у Серсеи с Петиром и без того уйма важных дел, сапоги почистить не успевают... могли и упустить, если бы Санса не напомнила.

То то и оно.
С момента разговора Старка с Серсеей до ранения и последующей смерти Роберта проходит 5-6 дней, на 5 день Старк пишет письмо Станнису и отправляет с гонцом, которого перехватывают!!! Это уже угроза для Серсеи, та которую обещал ей Старк. Т.е. это значит что Старк находится под колпаком. И соответственно его семья, поэтому ничего удивительного что обложили не только дом Старка, но и перекрыли возможные пути бегства.

Вообще замечателен и сам разговор Старка и Серсеи, не информативностью, а именно эмоциональной нагрузке.
Ведёт себя она очень уверенно.
Старк её знакомит с тем что она очень прячет - инцест и бастардство её детей. Она очень спокойно это выслушала. Почему?
Помнится что увидев Брана она очень запаниковала, боясь за свою тайну.
Второе, Старк её обвиняет в убийстве Аррена, которого она не совершала.
И она всё это выслушивает совершенно спокойно, и ещё ведёт политический рисунок.
Это для неё нехарактерно.
Отсюда я делаю вывод что она была готова к этому разговору со Старком. Что ей позволило воспринять Старка как соперника?
Я думаю, то что Старк продемонстрировал готовность к борьбе отсылая девочек из столицы. И она об этом знала!!!
Тут ещё вопрос. Серсея знала об отъезде или догадывалась. Если догадывалась - то это результат агентурных усилий, если знала - то это результат разговора с Сансой.

 

[Lestarh]

Мне все это дело еще и по-английски читать?!

Есть нюансы перевода предлогов.
В переводе, например, создаётся впечатление что девочки должны были уехать в полдень, в оригинале, что они должны были собраться не позже полудня.

Когда король умирает, он говорит Неду: "Кабана я убил... Надо было и тебя тоже... Ты мне мешаешь охотиться..." Ну может, у него шутки такие идиотские и помутнение сознания на почве отравления крови.

Если у кого помутнение, то у переводчика...
I killed the bastard, didn’t I ... Ought to do the same for you.
Это не "Надо было убить тебя тоже", это скорее "Надо было убить тебе тоже" - речь дальше пойдёт о Клигане за которым Нед послал Берика. Хотя конструкция мне непривычна, но я её понял именно так, а не как переводчик. Для его перевода там явно лишний предлог...
И в оригинале он говорит не "убил кабана" а "убил этого ублюдка"...
Вот поэтому я и не люблю разбирать такие детали по переводу.

Полный перевод реплики короля в моём понимании:
Чтоб тебя, Нед. Я ведь убил этого ублюдка! Тебе нужно было сделать тоже самое. Не могли дать королю спокойно поохотиться. Сир Робар разыскал меня. Голова Грегора. Наверняка уродливая. Не говори ничего Псу, позволь Серсее огорошить его...

Это чтобы его величество не промоталось впустую по лесу неделю, добыв лишь пару зайцев.

Ну собственно оно примерно так и было... Его величество отправилось добывать вполне конкретного оленя и что получило в итоге?

Поскольку каждая охота - это потенциальный несчастный случай, то остается только надеяться, что король захочет напиться в стельку, а настоящий свин окажется там, где его будут искать и даст себя загнать.

Именно. Но никаких гарантий исключительно одни вероятности.

Если помните, он уверял Неда, что обещал Тайвину отобрать мальчика у Лизы и заслать его на воспитание в Бобровый Утес. Старки решили, что королю это стукнуло в голову после смерти Джона Аррена вопреки желанию Лизы. Потом другие люди, напр., мейстер Орлиного Гнезда, утверждали, что нифига подобного: ребенок в любом случае должен был отправиться к Станнису. Что-то там нечисто...

Суть этих пертурбаций я пока не понял. Наряду с тем что же такого уникального изображено на гобеленах Роберта... Видимо объяснение по этим пунктам будет в следующих книгах.

Вот что интересно, Пицель человек королевы, искать бастардов и опросить слуг Аррена подсказал Мизинец. А он просто так ничего не делает.

Отводил от себя подозрения и наводил их на Серсею. Он травил Аррена не факт, что из-за бастардов, а для Серсеи это явно напрашивающийся повод. Опрос слуг был бесполезен, зато позволял чем-то занять Неда, чтобы тот не начал интересоваться общением с Лизой, например.

С какой стати ему быть нейтральным?

А с какой стати ему не быть? Он - городская полиция и служба общественного порядка. Разборки между лордами, строго говоря, его не касаются.

Кстати, Совет оказался за Серсею, Неда никто не поддержал.

Совет на тот момент это Пицель, Мизинец, Варис и Барристан... Ещё бы они не поддержали (ну Селми как старый служака вообще не стал занимать ничьей позиции).

Если королева давно готовит покушение, то прикармливать Слинта ей стоило зараннее.

Только в том случае если будет серьёзное противодействие. Строго говоря разобраться с Недом она могла и силами своих гвардейцев. Люди Слинта в бОльшей степени сыграли роль антуража - усыпив бдительность Старка и спровоцировав его на прямой конфликт. Не будь он уверен в его поддежке он бы действовал менее опрометчиво. А резня производилась в значительной степени силами гвардии Ланнистеров.

С Ренли могли попытаться разобраться и без Слинта. Уж приказать не открывать никому ворота много времени не надо. Смерть короля не отменила бы этот приказ.

Что значит "приказать". Она вообще кто? Жена короля? И с какого бодуна её слово главнее слова брата короля и, напомню, мастера над законом (то есть прямого начальника этих стражников)?

Мне трудно поверить, чтобы он не знал про Брана, ненависть Неда к Ланнистерам, принципиальное отношение к бастарду на троне и нежелание Старка служить таким людям. Было бы очень странно, если бы Эддард согласился. А будь он умнее, смылся бы с Ренли, прихватив своих людей и семью.

Ненависть и Бран - вообще дело рук самого Мизинца. Если бы не он подозрения бы на них и не упали...
Вообще-то Неду было сделано более чем разумное предложение - он становится регентом при Джофри и с помощью Ренли и Мизинца устраняет от трона Ланнистеров (королеву всегда можно выдать замуж повторно, желательно куда-нибудь в местную Тьмутаракань а Джейме отправить выполнять какое-нибудь важное и опасное задание в надежде, что тот героически при этом погибнет, рассчитаться с долгами короны поможет Мизинец). Это вполне адекватное решение не согласился на которое Нед исключительно в приступе неземного благородства - "пусть всем будет хуже, но я таки посажу на престол законного короля Станниса". Степень его упёртости Мизинец мог и не учесть...

Немногим больше 50 человек изначально было у Старка.

Емнип речь шла где-то о сотне, нет?

Но там, вроде, не написано, что Нед что-то давал...

Там написано, что Мизинец их просил. Думаете Слинт согласился бы на что-то с обещанием "заплатим как-нибудь потом"? Не думаю что и Нед в это поверил. Значит деньги дал, просто это подразумевалось а не было описано прямым текстом.

А то Петя не догадывался, что иначе и быть не может.

Думаю, что нет.
Неда он впервые увидел только в КГ после многолетнего перерыва и врядли знал его очень хорошо. Плюс любой человек меряет других по себе. Кстати Нед именно на этом и погорел - он был уверен, что остальные будут столь же трепетно относится к законным правам Станниса...

Тогда прослушка, или король до этого сказал кому-то о своих планах.

Тут или трусы или крестик... Либо все всё знают (и тогда Санса ничего нового не сказала), либо всё в глубокой тайне (и тогда про завещание знали только те, кому рассказал Нед).

Сирио знал о самом факте отъезда и о времени, (должен же он был успеть собрать свои вещи). Всю остальную инфу, типа названия корабля "учителю танцев" знать незачем.

Во-первых. Он это Вам лично сообщил Почему Вы так уверены?
Во-вторых. А для перехвата девочек больше Серсее знать и не надо. Она знает откуда и во сколько они отбудут. И куда едут - в порт. Название корабля знать уже не обязательно - девочек перехватят до того как они туда доберутся.

В принципе да, но людям Старков должны были приказать молчать.

В принципе должны. Но во-первых Нед даже дочерям о секретности говорит в довольно мягкой форме "будет лучше, если вы никому не расскажете". А во-вторых - кто-то мог и проговорится. Кто-то мог говорить с другим о деталях (например какую одежду взять или не стоит ли постирать штаны перед отъездом) а проходивший мимо конюшонок (тм) мог услышать...
Я уж не говорю про слабость септы Мордейн на предмет выпить (и сильно не уверен, что эта слабость не была присуща никому ещё из людей Старков).

В ваших цитатах Арья говорит, что ее вещи уже собраны. В фургоне она потом находит свой сундук - то есть он уже был готов и погружен, когда девочка фехтовала с Сирио.

В моих цитатах говорится, то она специально подчёркивает, что собрала свои вещи заранее чтобы иметь возможность лишний раз потренироваться с Сирио. Но ничего не говорится о том, что все остальные тоже уже собрались (Санса так точно нет).

Погром начался "через несколько часов" после того, как Санса пришла к королеве и угодила под замок. Несколько часов девчонка пропадает неизвестно где, надо срочно уезжать, и Неду не доложили!

Нед прямо сказал "пусть побегает, придёт в себя" когда септа хотела её задержать.
А что присмотра за дочерьми там никакого нет видно из глав Арьи, которая вне занятий с Сирио занимается невесть чем и пропадает по дворцовым подвалам...
Если Арья могла сутками ловить кошек по всей крепости и это никого не беспокоило, то почему часовое отсутствие Сансы (к тому же санкционированное Недом) должно было вызвать панику?
Кроме того бОльшая часть людей Неда вообще с Сансой никак не пересекается. Что её нет на месте могут знать только её приближённые - это септа, Джейни Пуль и несколько горничных.

Несколько часов грузили сундуки в фургон? Молодцы.

Кто сказал?
Они грузили через несколько часов. Откуда Вы решили, что они начали погрузку именно после завтрака? Мы знаем, что перебили их в момент погрузки.

Так Нед и не собирался бежать никуда. В шпионы Пес не годится, у Серсеи для этого другие люди были.

Зато в "группу захвата" - отлично. Собственно именно он и доставлял Джейни Пуль к Серсее.
А шпионы... Он же не один там тренировался.

Нед просил детей никому не рассказывать!

Просил:

You will sail as soon as I can find a proper ship, with Septa Mordane and a complement of guards . . . and yes, with Syrio Forel, if he agrees to enter my service. But say nothing of this. It’s better if no one knows of our plans.

Но как я уже сказал вопрос не в просьбах, а в способности их выполнить. Нет ничего, что люди бы любили рассказывать больше, чем известные им секреты.

Да, объединенная армия шпионов королевы, Мизинца и евнуха победила бы старковских конспираторов.

Шпионы были Вариса. Мизинца на беседу он пригласил...

Но я все равно считаю, что Санса облегчила Серсее задачу, фактически отправившись в тюрьму сама. Арья не сделала этого, и смогла сбежать.

Я уже говорил, что с точки зрения формальной логики (а не закрученности сюжета) Арье было бы куда лучше не сбегать...
Максимум кому Санса облегчила задачу - Псу, которому пришлось тащить только Джейни Пуль, а не их обеих.

Кого бояться? Все равно война уже идет.

Ещё нет. Пока есть непонятные инциденты в Речных землях связанные с неизвестным лицом похожим на генерального прокурора Григора Клигана...

Находили, если надо было.

Ни фига, прошу прощения за мой французский. Вон Ричард Львиное Сердце успешно сбежал и до Англии добрался...

А как перевести?

На выбор:
"Волшебница Ветра"
"Ведьма Ветров"
А вообще это прямой плагиат аллюзия на название вот этого корабля

 

[Rider]

Я к чему - что захватить дом арестованного правителя вещь совершенно естественная и неизбежная. А вот корабли в порту проверять и перехватывать... да еще, когда у Серсеи с Петиром и без того уйма важных дел, сапоги почистить не успевают... могли и упустить, если бы Санса не напомнила.

Мы вообще не знаем, что было известно королеве. Шпионская сеть Вариса с Мизинцем, которые знают, ну абсолютно все и всегда, что происходит в "Матрице", - наше предположение. Шпионы у королевы были, но вычислили ли они корабль? А Варис с Мизинцем не могли что-то упустить? Фрахт был тайным, а если Варис что и узнал, он мог не сказать об этом королеве. Например, было очевидно, что Джоффри порежет Арью на куски, когда Десницу арестуют. Может, евнух этого не хотел по каким-то своим причинам, как не хотел казни Неда? Вдруг он решил "спасти" Арью и приберечь для своих целей? Если уж фантазировать о том, что всей челяди погловно были известны абсолютно все детали отъезда задолго до отправки, и вопреки инструкции Неда оная челядь все рассказывала своим знакомым, собутыльникам, шлюхам в кабаках и цирюльникам за бритьем, а Нед обсуждал фрахт во время ритуала снимания-одевания штанов слугами, то почему б не предположить, что шпионы в чем-то прокололись? Без полной информации мы не можем сказать, насколько навредила Санса.
С другой стороны совершенно понятно, почему королева говорит девочке, что Старков поймали благодаря ее помощи, (неважно, правда это или нет). Ненавидящая себя Санса будет погружена в свои страдания, и ею легче будет управлять.

 

[Lestarh]

Единственная временная привязка это длительность королевской охоты.

Где-то в тексте говорилось о нескольких неделях.
Вторая привязка - нога Неда. Король уехал практически сразу после перелома (несколько дней спустя). В тронном зале Нед уже мог хотя и с трудом, но самостоятельно ходить. Как гласит медицинская практика при открытых переломах берцовых костей раньше чем через месяц он врядли бы смог передвигаться самостоятельно без полноценных костылей даже в гипсе.

Получается что у Сансы было 3-4-5 дней что бы иметь возможность поговорить с Серсеей. И разговор был.

Из текста следует, что Санса побежала к королеве в день отъезда. И у неё было от силы три часа.
Но если Санса пошла раньше, то это придёт в противоречие с текстом.

С таким же успехом Серсея могла водить Роберта по лесу надеясь что на него упадёт случайное дерево.

С одной оговоркой. Лес полон гнилых и готовых упасть деревьев и при этом дует сильный ветер

При такой раскладке любой разговор Сансы с Серсеей теряет всякий смысл. Важно то что заложник пришёл сам.

Ну да, поклонники Сан-сана лишились чудной сцены "Псё арестовывает несчастную девочку"...

И мне начинает казаться что Санса встречалась с королевой не один раз.

Это уже будет дополнение оригинального текста. Обсуждать которое пока Мартин его не подтвердит - бессмысленно.

Пардон, а разве не может быть "незначительное противоречие теории Лестарха тексту Мартина"?

А нет теории. Есть трактовка текста. В тексте указаны временные параметры событий которыми я и оперирую. Вы можете посчитать время по-другому?
Я не предлагаю верить мне, я ничего нового не сообщаю. Я только анализирую текст Мартина и предъявляю результаты этого анализа со своими комментариями.
Выводы Вы можете делать сами.

Увы, официальным переводом занимались не вы.

Моё мнение о качестве официального перевода Игры я высказывал уже неоднократно. И на прямых противоречиях оригинальному тексту (например как путаница кто из братьев Клиганов кому лицо на турнире порезал) этот перевод был пойман неоднократно и не только мной. У нас есть целая тема правок неточностей.

Против этой версии довольно много

Именно поэтому я в неё не особо верю.

Я думаю, что у нее нет для этого ни соображалки, ни ресурсов.

Она истерична, эмоциальна и часто не думает о последствиях, но я бы не сказал, что она полная дура. Тем более, что задача предельно проста и крайне очевидна.
А ресурсы - у неё гвардия Ланнистеров (позднее отобранная Тирионом) и какая-то собственная прислуга и окружение.

Я это к чему - по моей версии, откровенность Сансы могла в плане реальных последствий помешать бегству Арьи, которая ходила в порт, но обнаружила там людей Серсеи.

Теоретически... Хотя судя по всему Томарда и его людей перехватили не в порту а ещё в крепости.

Зачем-то же подчеркнуто, что он в запыленной одежде, прям сапоги почистить не успел...

Нед его послал к Слинту практически в конце ночи. Не вижу особых противоречий. У него и без лишних манёвров времени было в обрез.

С другой стороны, версия, что Роберта распорядились убить заранее - она делает более объяснимой откровенность Серсеи перед Недом. При живом Роберте этот разговор - чистое безумие. А при назначенном в мертвецы - приобретает смысл: вот, карты на стол, думайте, господин десница, что-то вы решите, когда обнаружите, что король мертв, а сил у вас нет...

Кстати вполне логично.

Значит, что она должна думать? Самое естественное - что на Неда ее аргументы подействовали, и он, как типа разумный человек, сейчас собирается выдавать Сансу за Джоффри и далее по перечню предложений королевы. И тут Санса сообщает, что замуж ее будут выдавать за кого угодно, только не за Джоффри.

Или просто ещё не уверен в своих силах, либо ждёт смерти короля, чтобы отдать этот приказ...
Повторюсь в который раз. После визита Сансы у Серсеи физически нет времени организовать переворот. Вне зависимости от того какие мотивы мы ей припишем.

Для чего то же вставил Мартин этот эпизод в повествование? Это либо сюжетообразующее действо - и тогда он должен повлиять на дальнейшие события. Но тогда Санса "подставила" отца. В ином случае, этот эпизод необходим для раскрытия характера персонажа. Какого? Естественно не Серсеи. Она тут ничего нового, чтоб мы о ней не знали не показала. Следовательно Сансы. А что хотел нам сказать автор о характере Сансы этим эпизодом? Выходит, что ничего особенно хорошего.

Ничего хорошего. А именно, что она малолетняя дурочка, считающая себя влюблённой, пупом земли, не умеющая, и не желающая думать о последствиях собственных действий...
А эпизод вставлен в рамках целой линии (доминирующей в ПЛИО) - "хотели как лучше - получилось как всегда".
История Сансы и Джофри это история Ромео и Джульетты показанная с точки зрения не влюблённых (или считающих себя таковыми) детей, а вполне взрослого и разумного синьора Капулетти. Мартин вполне откровенно занят извращением стереотипов и шаблонов "белого и пушистого средневековья" о чём прямо говорил в интервью.

 

[NIKTO]

Моё мнение о качестве официального перевода Игры я высказывал уже неоднократно.

Именно поэтому я выразил сожаление.

А нет теории. Есть трактовка текста.

Ну или так.

Арье было бы куда лучше не сбегать

Лучше для кого?

 

[семаргл]

Где-то в тексте говорилось о нескольких неделях.
Вторая привязка - нога Неда. Король уехал практически сразу после перелома (несколько дней спустя). В тронном зале Нед уже мог хотя и с трудом, но самостоятельно ходить. Как гласит медицинская практика при открытых переломах берцовых костей раньше чем через месяц он врядли бы смог передвигаться самостоятельно без полноценных костылей даже в гипсе.

Про несколько недель я не нашёл. Пришлось прикидывать.
Да нога тоже привязка.
Но вот здесь неувязка.
К разговору с Серсеей Старк спускается к чардреву сам!!! По вашим подсчётам время между переломом и встречей около месяца, но король с охоты возвращаться ещё не планирует. Странно, да?
Ну, хорошо. Отнимем 6 дней бессознательного состояния Старка. Потом разговор с дочерьми. Чем занималась Санса? Встречалась ли она с Серсеей? Разговаривали ли они о планах? Сплошные вопросы.

Из текста следует, что Санса побежала к королеве в день отъезда. И у неё было от силы три часа.
Но если Санса пошла раньше, то это придёт в противоречие с текстом.
....Это уже будет дополнение оригинального текста. Обсуждать которое пока Мартин его не подтвердит - бессмысленно.

Логическая угловая невязка мне не даёт спать.

 

[Rider]

Ну собственно оно примерно так и было... Его величество отправилось добывать вполне конкретного оленя и что получило в итоге?

Вполне конкретного кабана, про которого было тоже зараннее известно, что он существует где-то там в чаще. Гарантий нет, конечно, свин мог сбежать или не суметь убить Роберта.
Тем более не понятно, почему Серсея в Богороще во всем призналась Старку? Даже в том, что Бран видел ее с Джейме и был сброшен ими. Зачем оно Серсее?

Отводил от себя подозрения и наводил их на Серсею. Он травил Аррена не факт, что из-за бастардов, а для Серсеи это явно напрашивающийся повод. Опрос слуг был бесполезен, зато позволял чем-то занять Неда, чтобы тот не начал интересоваться общением с Лизой, например.

Вот и я про то.

Вообще-то Неду было сделано более чем разумное предложение - он становится регентом при Джофри и с помощью Ренли и Мизинца устраняет от трона Ланнистеров

Хорошее предложение с одной маленькой поправкой: Мизинцу доверять нельзя, Неда он разводит только так. Что Петя хотел на самом деле, подбивая Неда сначала дать клятву верности, потом нарушить ее, пойди знай. А как к этому отнесутся союзники Старка и родные? Им понравится, что Нед стал цареубийцей номер два?

Только в том случае если будет серьёзное противодействие. Строго говоря разобраться с Недом она могла и силами своих гвардейцев. Люди Слинта в бОльшей степени сыграли роль антуража - усыпив бдительность Старка и спровоцировав его на прямой конфликт. Не будь он уверен в его поддежке он бы действовал менее опрометчиво. А резня производилась в значительной степени силами гвардии Ланнистеров.

Я примерно это тут пишу где-то...

Что значит "приказать". Она вообще кто? Жена короля? И с какого бодуна её слово главнее слова брата короля и, напомню, мастера над законом (то есть прямого начальника этих стражников)?

Да, точно, совсем из головы вылетело, революционер Ренли ведь у нас мастер над законами. Значит, тем более непонятно, как Слинта не охмурили раньше или не наняли себе еще солдат. Готовишь переворот, не имея достаточно своих воинов, необходимо загодя думать о таких вещах!

Ненависть и Бран - вообще дело рук самого Мизинца. Если бы не он подозрения бы на них и не упали...

Но Серсея-то призналась насчет Брана Неду. Потом какая разница, кто "организовал" ненависть, Мизинец или кто другой? Даже если бы Ланы были невиновны, Старк очень принципиален и люто их ненавидит, этого достаточно.

Емнип речь шла где-то о сотне, нет?

Нет. Из Винтерфела выехало 400 рыл (сцена в гостинице), из них 300 королевской свиты, среди оставшихся ста есть неизвестное число "рыцарей, присоединившихся по дороге". Значит, численность отряда Неда точно меньше ста, и не все там воины. У Ренли и Лораса среди их 50 человек тоже должны быть просто слуги, следовательно, Серсея могла попытаться убить их в КГ силами своих 112 вооруженных лиц.

Там написано, что Мизинец их просил. Думаете Слинт согласился бы на что-то с обещанием "заплатим как-нибудь потом"? Не думаю что и Нед в это поверил. Значит деньги дал, просто это подразумевалось а не было описано прямым текстом.

По логике так. Теперь мы знаем, как Петруша разбогател! Чай не первый раз такие финты.

Думаю, что нет.

Да он с Недом уже давно общается! И все про него понял.

Тут или трусы или крестик... Либо все всё знают

Так не бывает, чтоб железно все знали все. Всегда есть возможность, что что-то пропустят. В конце-концов Нед бежать не собирался, а главная опасность не дочери, а он.

Во-первых. Он это Вам лично сообщил Почему Вы так уверены?

Потому что я в таком случае название корабля и вообще факт отправки морем буду держать в тайне до последней минуты. А вы?

Во-вторых. А для перехвата девочек больше Серсее знать и не надо. Она знает откуда и во сколько они отбудут. И куда едут - в порт. Название корабля знать уже не обязательно - девочек перехватят до того как они туда доберутся.

Это верно. Чтоб схватить, достаточно следить во дворце и накачивать водкой септу Мордейн. Но, как пишет abax, тогда у Арьи был шанс бежать на "Владычице ветра".

В моих цитатах говорится, то она специально подчёркивает, что собрала свои вещи заранее чтобы иметь возможность лишний раз потренироваться с Сирио. Но ничего не говорится о том, что все остальные тоже уже собрались (Санса так точно нет).

Шмотье Сансы собирали слуги. Это Арья боялась, что у нее обнаружат Иглу, а Сансе-то что скрывать?

А что присмотра за дочерьми там никакого нет видно из глав Арьи, которая вне занятий с Сирио занимается невесть чем и пропадает по дворцовым подвалам...

Это был как бы урок кошколовли с Сирио. Арья учится на работника санэпидемстанции, не мешайте ей. А в данном случае люди готовили поспешный отъезд, в таком случае детей принято держать в поле зрения. При Арье был Сирио, как мы видим, он готов был пожертвовать собой ради нее. А что с Сансой?

Что её нет на месте могут знать только её приближённые - это септа, Джейни Пуль и несколько горничных.

И вот они несколько часов нифга не замечали.

Мы знаем, что перебили их в момент погрузки.

Да. И что?

Зато в "группу захвата" - отлично. Собственно именно он и доставлял Джейни Пуль к Серсее.
А шпионы... Он же не один там тренировался.

Так не шпионят (вооруженный отряд грохочет под окнами). Так могут пугать или контролировать ситуацию вокруг Башни Десницы, и в нужный момент вломиться внутрь.

Но как я уже сказал вопрос не в просьбах, а в способности их выполнить. Нет ничего, что люди бы любили рассказывать больше, чем известные им секреты.

В таких случаях команде все сообщают в последний момент, а про корабль вообще никому, кроме пары приближенных, которые сами же его фрахтуют.

Шпионы были Вариса. Мизинца на беседу он пригласил...

Варис говорил только то, что хочет, и когда хочет.

Я уже говорил, что с точки зрения формальной логики (а не закрученности сюжета) Арье было бы куда лучше не сбегать...

Джоффри казнил бы Арью! Да еще и подверг бы перед этим пыткам отца на ее глазах. Прынца прекрасного ведь обидели, палкой стукнули, не дали Мику помучить лично!

Максимум кому Санса облегчила задачу - Псу, которому пришлось тащить только Джейни Пуль, а не их обеих.

Санса помешала бежать и спасаться всем, кто был обязан о ней, дуре, заботиться. Септа Мордейн могла бы ускользнуть - кому нужна старая монахиня?

Ещё нет. Пока есть непонятные инциденты в Речных землях связанные с неизвестным лицом похожим на генерального прокурора Григора Клигана...

Да там уже все собрали войска, Талли, Тайвин, Старки, и в РЗ уже воюют.

Ни фига, прошу прощения за мой французский. Вон Ричард Львиное Сердце успешно сбежал и до Англии добрался...

Вы так пишете, словно в средневековье пленников в принципе поймать невозможно было. Да хороший следопыт без собаки способен на местности найти пешего человека (одного), не то, что отряд в 50 морд на подкованных лошадях, который привлекает внимание всех, мимо кого проедет.
Будем считать, что Серсея не была готова вовремя, Слинт по ее лоховатости был подкуплен только к утру, хотя умирающего короля привезли много раньше, и было ясно, чем кончится. До этого мастера над законами (Ренли) стража не смела тронуть, а королева жалела своих людей. Вдруг у Ренли в отряде крутые монахи из Шао Линя? И так брат Роберта успел смыться далеко.

А вообще это прямой плагиат аллюзия на название вот этого корабля

В средние века такое еще не строили.

Исходя из того, что есть в книге, мы не можем 100% утверждать, что визит Сансы к королеве совсем не нанес никакого вреда. Понятно, что поймали бы всех или большинство все равно, так как наверняка следили. Но нем неизвестно, что точно знала королева, насколько плотно сотрудничал Варис.

 

[Rider]

Что значит "приказать". Она вообще кто? Жена короля? И с какого бодуна её слово главнее слова брата короля и, напомню, мастера над законом (то есть прямого начальника этих стражников)?

P.S. Lestarh, обратите внимание на странность: этот самый брат короля и начальник почему-то никакого влияния на своих стражников не имеет. Всякие Мизинцы перекупают Золотых Плащей прямо у него под носом, и "нейтральная" городская стража участвует в дворцовом перевороте. Да что он их сам первый не купил?! Для того, чтобы утвердить Неда в должности протектора, Ренли предлагает собрать отряд из личной охраны союзных лордов и захватить детей Серсеи в заложники. Если бы тысячи солдат городской стражи были за стороне младшего Баратеона, королева не смогла бы арестовать Неда. Десница и Ренли из-за их копий огласили бы завещание и какое-то время могли бы делить власть с Серсеей. Эддард не собирался прямо сейчас скидывать с трона Джоффри, а ждал пока "его положение укрепится", а также когда Станнис обложит КГ. Но вместо того, чтобы взять под контроль Слинта - своего подчиненного!! - Ренли предлагает Старку авантюру с захватом заложников, в которой на стороне заговорщиков будут сражаться не более 130 человек. А когда Десница отказывается, Ренли быстро рвет когти из КГ, нисколько не надеясь на лояльность Золотых Плащей своему начальнику.
Так кто тут главный?

 

[Lestarh]

Лучше для кого?

Для Арьи. Вероятность того, что она живой, целой, здоровой и "неповреждённой телесно" добралась до Браавоса это уникальный случай из разряда "бывает раз в жизни и то не у каждого". С точки зрения формальной логики и правдоподобности её будущее после побега должно было быть крайне печальным, мрачным и довольно недолгим...

Про несколько недель я не нашёл. Пришлось прикидывать.

Что нашлось:

Robert pressed his fingertips against his temples. “I am sick unto death of talk. On the morrow I’m going to the kingswood to hunt. Whatever you have to say can wait until I return.”
...

If the gods are good, I shall not be here on your return. You commanded me to return to Winterfell, remember?”
...
They were the only councillors in attendance. A white hart had been sighted in the kingswood, and Lord Renly and Ser Barristan had joined the king to hunt it, along with Prince Joffrey, Sandor Clegane, Balon Swann, and half the court. So Ned must needs sit the Iron Throne in his absence.
...
“The king is hunting across the river and may not return for days,” Lord Eddard said.
...
Ser Robar Royce stepped forward and bowed. “My lord.”
“Your father is hunting with the king,” Ned said. “Will you bring them word of what was said and done here today?”
...
“Is there word of the king?” Ned demanded. “Just how long does Robert intend to hunt?”
“Given his preferences, I believe he’d stay in the forest until you and the queen both die of old age,” Lord Petyr replied with a faint smile. “Lacking that, I imagine he’ll return as soon as he’s killed something. They found the white hart, it seems . . . or rather, what remained of it. Some wolves found it first, and left His Grace scarcely more than a hoof and a horn. Robert was in a fury, until he heard talk of some monstrous boar deeper in the forest. Then nothing would do but he must have it. Prince Joffrey returned this morning, with the Royces, Ser Balon Swann, and some twenty others of the party. The rest are still with the king.”
...
So Robert had returned from his hunt. It was long past time.

Как видим за время охоты Роберта Нед успел прилично поправить страной и залечить перелом. Джейме - удрать в Кастерли Рок. Тайвин - отправить Клигана жечь Речные Земли (Нед сломал ногу как раз в день, когда известия о захвате Тириона достигли КГ). Робар Ройс успел доехать до короля с сообщением о суде Неда и приказом о казни Григора и вернуться с Джоффри и половиной придворных. Сам Роберт успел безуспешно погоняться за оленем, убить несколько волков и затравить кабана...
Я бы не сказал, что всё это реально сделать за 4...5 дней.
Имхо речь идёт о куда более длительном сроке.

Логическая угловая невязка мне не даёт спать.

Суть там в следующем.
Хронометраж утра дан в ПОВе Неда причём как активные события, а не воспоминания. То бишь это достоверно установленный факт.
История похода Сансы - воспоминания самой Сансы и тут уже возможны неточности и неувязки.
Мнение Серсеи - собственно её слова сказанные кому-то (а это вообще может быть чем угодно, хоть прямой ложью и попыткой очернить Сансу перед Тирионом, хоть ошибкой воспоминаний) либо воспоминание об удаче (опять же субъективное).

В отношении когда Санса пришла к Серсеи у нас есть бритва Оккама. И Санса и Серсея (если я ничего не путаю) однозначно говорят, что это произошло "в последний момент". Следовательно предполагать, что это было неделей раньше - неоправданное умножние сущностей.

Вполне конкретного кабана, про которого было тоже зараннее известно, что он существует где-то там в чаще.

Это стало известно далеко не в начале охоты (цитата из Мизинца выше). Слухи о кабане дошли до Роберта уже только после долгих и безуспешных блужданий по лесам.

Тем более не понятно, почему Серсея в Богороще во всем призналась Старку? Даже в том, что Бран видел ее с Джейме и был сброшен ими. Зачем оно Серсее?

Из наглости и самоуверенности. (А Мартину нужна была сюжетная развязка промежуточного конфликта).

Хорошее предложение с одной маленькой поправкой: Мизинцу доверять нельзя, Неда он разводит только так.

Это предложение ему сделал Ренли. Мизинец пришёл уточнить и сделать ещё одну последнюю попытку объяснить Эддарду, что тот поступает нерационально и опасно.

Им понравится, что Нед стал цареубийцей номер два?

Речи об убийстве Джофри не шло. В лучшем случае туманный намёк на то, что будет как-нибудь потом... Я уже не говорю, что взяв власть под контроль Нед уже вполне мог провести расследование официально и устранить Джофри как бастарда вполне законно (и при некотором везении вообще без кровопролития).

Значит, тем более непонятно, как Слинта не охмурили раньше или не наняли себе еще солдат. Готовишь переворот, не имея достаточно своих воинов, необходимо загодя думать о таких вещах!

А переворота никто не готовил.
Если бы не выходка Старка то всё проходит ровно и гладко - король умер, да здравствует король. Серсея наиболее очевидный кандидат на роль регента. Даже если им становится Старк - "если может умереть один Десница, почему не может умереть другой"?
Обострение ситуации произошло после того как до Неда дошло, что дети Серсеи бастарды. Но это было за три дня до покушения. И только тогда Серсея оказалась перед перспективой того, что решать вопрос о власти придётся вооружённой силой. Фактически на подготовку переворота у неё было только два дня. Я даже почти уверён, что в этой ситуации она скорее должна была не торопить Ланселя с покушением, а наоборот стараться как можно дольше задержать Роберта на охоте, чтобы успеть подготовиться.

Но Серсея-то призналась насчет Брана Неду.

Нужно же было чем-то его уязвить?

Даже если бы Ланы были невиновны, Старк очень принципиален и люто их ненавидит, этого достаточно.

Вот не надо. Была тема про причины этой ненависти. Без покушения на Брана и подозрений относительно Аррена нет никакой ненависти. Есть некоторая личная неприязнь и отсутствие симпатий. Плюс ревность - ничего не сделали, а так много получили... Не более того.
Люто ненавидел их Нед именно за покушение на сына и убийство друга и воспитателя.

У Ренли и Лораса среди их 50 человек тоже должны быть просто слуги, следовательно, Серсея могла попытаться убить их в КГ силами своих 112 вооруженных лиц.

А почему у Серсеи все учитываются в вооружённые, а у Ренли лица упомянутые при расчёте сил на случай конфликта половина относится к прислуге? Про людей Старков вопрос, но обсуждение сил Ренли и его сторонников шло именно в контексте возможной драки и не думаю, что там упоминалось общее количество людей, включая горничных. Скорее эти цифры это как раз число тех, кто может биться. И их, как я уже сказал там почти сотня набирается. С добавлением людей Неда их будет уже больше, чем у Ланнистеров.

В конце-концов Нед бежать не собирался, а главная опасность не дочери, а он.

Если следили за ним, то об отъезде и сборах бы тоже узнали.

Потому что я в таком случае название корабля и вообще факт отправки морем буду держать в тайне до последней минуты. А вы?

Мы с Вами на Джеймсе Бонде и "Подвиге разведчика" выросли
Нед отправил Пуля с заданием - "найди какой-нибудь подходящий корабль". Угадайте с трёх раз сколько человек в порту будут знать о том, что стюарт Десницы срочно ищет быстроходный и надёжный корабль для плавания на Север с пассажирами. Имхо - все.

А про шпионаж и разведку я Вам одну цитатку приведу:

Спецслужбы? Суть классической тайной службы как внутренней разведки заключается или в контроле над бюрократическим аппаратом с тем, чтобы развитое чиновничество имело некоторую угрозу со стороны, или в поиске и нейтрализации тех, кто планирует заговор против правительства. При этом означенная проблема должна носить постоянный характер, но в рамках существующих структур власти подобные действия нельзя осуществлять явным образом.
Именно поэтому в средние века организации, наиболее близкие к современным спецслужбам, появлялись в итальянских торговых городах-республиках. Классическое феодальное государство скоре всего не имеет развитых спецслужб хотя бы потому, что в нем нет развитой бюрократии, а сместить правителя при помощи мятежа проще, чем при помощи заговора. Понятно, что любой правитель может иметь свой штат информаторов или группу доверенных лиц для решения специфических проблем, но от появления таких доверенных лиц до создания специальной части государственного аппарата лежит значительная дистанция. Короткий путь остается самым прямым и послать к противнику убийцу предпочитают тогда, когда нет возможности просто захватить его земли , послав ему вызов или убить в честном поединке
В средние века роль шпионов чаще всего исполняли купцы и послы: ведь в традиционном государстве еще нет дипломатии в современном смысле. Посольства – это периодические визиты для обсуждения важных насущных дел, а не содержание постоянного посланника при чужом дворе.
Отделение шпиона от собственно дипломата происходит в новое время, когда формируются определенные правила взаимодействия между государствами, которые формально исключают ведение подрывной деятельности официальными представителями чужой страны.
И то, большинство шпионов просто рассказывают о том, что им удалось увидеть. Аналитические отделы спецслужб, где занимаются прогнозированием или хотя бы отделением зерен от плевел в том потоке информации, который есть – вторая половина ХХ века.
Здесь же хочется отметить, что для эффективной работы спецслужб они должны иметь возможность собирать развединформацию, а в традиционном обществе проблемы именно с ней. Во-первых, идея постоянного нахождения дипломатов при чужом дворе пока отсутствует. Во-вторых, большая часть планов – в головах правителей, особенно если в традиционном обществе отсутствует документооборот. Нельзя же украсть секретные документы, если их нет. Так что помним, что успех шпиона связан с возможностью подкупить или подслушать, а это опять-таки возможно только в случае если есть кого подкупать и что слушать.

http://makkawity.livejournal.com/787803.html
И вторую:

Не этатизм, а скорее наоборот
Четвертый признак традиционного общества – куда более слабый государственный суверенитет. Точнее, слабость центральной власти по сравнению с ее современными возможностями, отсутствие сил и ресурсов для того уровня влияния и вмешательства государства в жизнь подданных, к которому привыкли мы. И дело тут не только в уже описанных особенностях феодальной модели.
Этот момент просто понять головой, но сложно понять сердцем, так как последние 4 поколения выросли в обществе с высокой степенью этатизма. Для нас нормально, что государство по определению знает о человеке много, но это обеспечивается высокими информационными технологиями и не менее высоким уровнем информационной проницаемости общества. Меж тем без книгопечатания картотеки на всех не сделаешь.
Кроме того, у власти в традиционном обществе мало средств для ее употребления/ меньше рычагов воздействия, а следовательно - меньше желания во что-то вмешиваться.
Нет именно что рычагов влияния – возможности осуществить power как способность принуждать. Ибо нехватка людей и отсутствие аппарата не дает возможности контроля и информированности, а система формирования армии (из собранных знамен) делает правителя зависимой от вассалов ибо не захотят, - не придут. А денег на наем войск со стороны или поддержание большой постоянной армии обычно нет.
А раз принуждать нечем, число функций государства тоже меньше, чем сегодня, и в основном сводится к сбору налогов, поддержанию порядка внутри страны и защите ее внешних границ. То есть, государство может потребовать с человека или корпорации налогов или службы но при этом оно не лезет в его дела и не пытается диктовать ему как жить «в его свободное время». Рыцарь обязан служить королю на войне и на этом его отношения с государством кончаются. Более того, у вассала даже есть официальное право на мятеж, если действия сюзерена нарушают его свободу. А «вассал моего вассала – вообще не мой вассал» (если угодно, это своего рода проявление корпоративности).
(кстати: именно поэтому тоталитаризм как избыточное вмешательство государства в частную жизнь граждан в средние века невероятен).

http://makkawity.livejournal.com/787597.html

Вообще по ссылкам очень душеполезные вещи в плане понимания психологии феодальной системы.

А в данном случае люди готовили поспешный отъезд, в таком случае детей принято держать в поле зрения.

Именно поэтому я первым делом указал на то, что Нед не пытается этого сделать даже когда септа Мордейн ему это прямым текстом предлагает.
Нед ведёт себя либо как человек, которому на дочерей плевать (ну пока те в его присутсвии драться не начинают), либо как человек который даже не допускает наличия какой-либо опасности для них.

Джоффри казнил бы Арью! Да еще и подверг бы перед этим пыткам отца на ее глазах. Прынца прекрасного ведь обидели, палкой стукнули, не дали Мику помучить лично!

Вы сильно преувеличиваете. Тирион и Серсея хоть и ограниченное влияние на него бы имели. И врядли бы допустили пытки и казни сверхценной заложницы. Неда же вообще не пытали и не собирались. Он и так сам о всём признался и всё что им было нужно сделал. Зачем лишний раз сира Пейна беспокоить?

Санса помешала бежать и спасаться всем, кто был обязан о ней, дуре, заботиться. Септа Мордейн могла бы ускользнуть - кому нужна старая монахиня?

А кто ей мешал сбежать? Почему ситуация когда Санса сидит в башне Мейгора и Пёс с гвардией Ланнистеров режет всех людей Старков поголовно должна принципиально отличаться от ситуации когда Санса с Джейни сидят в башне Десницы а Пёс с гвардией Ланнистеров режет всех людей Старков поголовно?
Старая монахиня не нужна никому. Только вот нормы феодальной войны требуют в данной ситуации вырезать всех родственников и слуг. Во избежание последующих проблем с кровной и прочей местью... Зачем Грозному было нужно боярские усадьбы со всей челядью вырезать? А затем, что сбежавший во время ареста Никиты Романова его холоп Григорий Отрепьев потом проблем Годуновым наделал больше чем все Романовы вместе взятые.
А шансы убежать у септы без Сансы были куда выше. Потому что при живой Сансе она обязана быть при ней и героически подставить старческую шею под меч Пса. А если Сансы нет - то её ничто не сдерживает от переспективы сбежать и спрятаться.

В таких случаях команде все сообщают в последний момент, а про корабль вообще никому, кроме пары приближенных, которые сами же его фрахтуют.

Ну коллега. Я Вас умоляю...
Вейон Пуль идёт в порт и тусуется по местным кабакам:
- "У вас тут подходящего капитана на примете нету"?
- "А вам зачем?"
- "Да вот нужно на север сплавать. И чтобы корабль был быстрый и надёжный".
- "А платите много"?
- "А вот столько"
- "Нет, у нас таких нету, зайдите в заведение напротив, может у них кто найдётся".

Или Вы думаете у них там есть агенство по предоставлению кораблей желающим что-нибудь отправить из столицы Десницам? Как работают наивные и простодушные северяне Старка вы видели на примере Джори искавшего бордель. Он просто ходил по всем бардакам и тупо спрашивал - "к вам пару месяцев назад покойный Аррен со Станнисом не наведывались"? А ведь наверняка тоже считалось, что всё происходит "в обстановке строгой секретности".

Вы так пишете, словно в средневековье пленников в принципе поймать невозможно было.

Если они быстро драпали с вооружённым эскортом - то практически нереально.

а хороший следопыт без собаки способен на местности найти пешего человека (одного), не то, что отряд в 50 морд на подкованных лошадях, который привлекает внимание всех, мимо кого проедет.

Ладно искать. Их в первую очередь догнать надо!!! А телефона и вертолётов ещё не придумали. То есть погоня (и сведения о том, что их нужно задержать) движется ровно с той же скоростью, что и беглецы.
Я уже не говорю, куда вас пошлёт хороший следопыт даже с собакой оказавшись на людной дороге пять часов спустя как по ней в общей толпе эти 50 морд проехали...

 

[Lestarh]

P.S. Lestarh, обратите внимание на странность: этот самый брат короля и начальник почему-то никакого влияния на своих стражников не имеет. Всякие Мизинцы перекупают Золотых Плащей прямо у него под носом, и "нейтральная" городская стража участвует в дворцовом перевороте. Да что он их сам первый не купил?!

Я уже сказал - городская стража в принципе не вмешивается в дворцовые перевороты. Это полиция.
Подкуп их Мизинцем - вообще "ассиметричный ответ" который более традиционно мыслящим лордам элементарно в голову не пришёл. "Джентльмены так не поступают" (с).

Для того, чтобы утвердить Неда в должности протектора, Ренли предлагает собрать отряд из личной охраны союзных лордов и захватить детей Серсеи в заложники.

А зачем для захвата в заложники практически неохраняемых детей нужно две тысячи стражников сомнительных боевых качеств и ещё более сомнительной лояльности?

Если бы тысячи солдат городской стражи были за стороне младшего Баратеона, королева не смогла бы арестовать Неда. Десница и Ренли из-за их копий огласили бы завещание и какое-то время могли бы делить власть с Серсеей.

Есть одна проблема... Нед отказался.

Эддард не собирался прямо сейчас скидывать с трона Джоффри, а ждал пока "его положение укрепится", а также когда Станнис обложит КГ. Но вместо того, чтобы взять под контроль Слинта - своего подчиненного!! - Ренли предлагает Старку авантюру с захватом заложников, в которой на стороне заговорщиков будут сражаться не более 130 человек. А когда Десница отказывается, Ренли быстро рвет когти из КГ, нисколько не надеясь на лояльность Золотых Плащей своему начальнику.

Потому что Ренли не нужен Станнис на троне. А пытаться оперевшись на золотых плащей захватить власть от своего имени - это уже совершенно явный мятеж.
Ключевой момент там именно в Станнисе. Мизинец и Ренли были готовы сотрудничать с Недом только в случае если тот не будет пытаться протолкнуть его на трон. Поскольку Нед отказался, то попытка борьбы за власть в столице для Ренли теряла всякий смысл - его интересы не совпадали ни с интересами ни Серсеи, ни Эддарда. Отчего он и отправился искать поддержки у Тиреллов.

PS. Ещё немного и мне придётся чистить тему от оффтопа - при этом резать сообщения нельзя поэтому они целиком пойдут в корзину в тему Роберта либо Эддарда... Предлагаю либо вернуться к Сансе, либо я сношу всё в тему Неда.

 

[семаргл]

Как видим за время охоты Роберта Нед успел прилично поправить страной и залечить перелом. Джейме - удрать в Кастерли Рок. Тайвин - отправить Клигана жечь Речные Земли (Нед сломал ногу как раз в день, когда известия о захвате Тириона достигли КГ). Робар Ройс успел доехать до короля с сообщением о суде Неда и приказом о казни Григора и вернуться с Джоффри и половиной придворных. Сам Роберт успел безуспешно погоняться за оленем, убить несколько волков и затравить кабана...
Я бы не сказал, что всё это реально сделать за 4...5 дней.
Имхо речь идёт о куда более длительном сроке.

Да. Месяц - полтора. Но для охоты всё равно многовато. Хотя хз.

В отношении когда Санса пришла к Серсеи у нас есть бритва Оккама. И Санса и Серсея (если я ничего не путаю) однозначно говорят, что это произошло "в последний момент". Следовательно предполагать, что это было неделей раньше - неоправданное умножние сущностей.

Если это можно считать достаточными основаниями.
Есть фантазия конечно - что Санса в разговорах с королевой проболталась ранее.
Но это только фантазия.

 

[abax]

Или просто ещё не уверен в своих силах, либо ждёт смерти короля, чтобы отдать этот приказ...

Зачем? Роберту, в отличие от Неда, не нужно складывать альянсы или подтягивать силы - он может просто отдать приказ; очень хорошие шансы, что этот приказ будет исполнен. К примеру, так: "Сир Барристан, принесите мне, пожалуйста, голову этой женщины, да-да, она в соседней комнате. Возражения не принимаются - Вы дали клятву."
Дождаться смерти сильнейшего и единственного союзника в этом деле - это изыск, предположить который Серсее довольно сложно.
(На самом деле я, конечно, понятия не имею, как реально повел бы себя Роберт, преподнеси Нед ему такую каку на лопатке как раз тогда, когда она потеряла для него всякую привлекательность - но Серсея мужа понимала очень плохо).

Я почти уверен, что Серсея некоторое время думала - ей крышка. А убедившись, что Старк с Робертом ничего плохого ей не сделали, пока могли - она имела все основания расслабиться и не ждать сюрпризов.

После визита Сансы у Серсеи физически нет времени организовать переворот. Вне зависимости от того какие мотивы мы ей припишем.

Так ей особо-то ничего готовить не надо - фактически все сделал Мизинец.
Правда, ему зачем бы откладывать действительно довольно сложные и важные заботы до утра - я еще не придумал Но теоретически - это опять возможно:

Санса: так и так, я к вам пришла чего же боле... Серсея: ах ты, <ходор>... Мизинец: доброе утречко, милая королева, у меня тут за дверью ждет мясник, которому приспичило стать лордом Харренхола... Серсея: какой замечательный человек! как я люблю Вас, лорд Петир - не хотите потрахаться? ох, жаль, времени нет - зовите всех в тронный зал!

 

[NIKTO]

Зачем лишний раз сира Пейна беспокоить?

И то верно. Есть же гвардейцы.

Но чем бы там закончилась сцена с избиением и раздеванием неизвестно.

Джофф прямо заявил Тире что покажет ему мастер-класс на его жене.

 

[Stregoika]

Джофф прямо заявил Тире что покажет ему мастер-класс на его жене.

Ну это да, причем, что особенно умилительно - чуть ли не при Маргери.