• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Старки

Rider

Кастелян
Я уже сказал - городская стража в принципе не вмешивается в дворцовые перевороты. Это полиция.
Но Ренли ведет себя так, будто не может рассчитывать на защиту этой полиции от Ланнистеров, хуже того, боится ее. Так что выходит, он и начальник-то чисто на бумаге. И я его понимаю: надежность городской стражи, которую можно купить всю с потрохами за несколько часов и использовать, как отряд наемников, под большим вопросом. Если Слинт и его люди согласились напасть на Десницу, то и ворота они могли своему любимому начальнику не открыть, как минимум. Типа мы ключи потеряли, сержант пьян. :) А то и из арбалетов со стены обстрелять.
Подкуп их Мизинцем - вообще "ассиметричный ответ" который более традиционно мыслящим лордам элементарно в голову не пришёл. "Джентльмены так не поступают" (с).
Кто в КГ джентльмен? Назовите хоть одного. Даже Неда соблазнили. Ах да, еще есть Барристан Сельми... :)
А зачем для захвата в заложники практически неохраняемых детей нужно две тысячи стражников сомнительных боевых качеств и ещё более сомнительной лояльности?
Вот это хороший вопрос, почему городская стража не лояльна своему начальнику до такой степени, что он даже купить ее не пытается. :) А зачем она нужна - да затем, что нейтральные Золотые Плащи могли вмешаться и перебить отряды Неда и Ренли в попытке освободить заложников. В конце-концов подобные действия брата короля и Десницы - открытый бунт и покушение на принцев. Вмешалась же эта "полиция", когда Нед хотел огласить завещание. Думаю, поэтому Эддард Старк и отказался от предложения Ренли - мутная авантюра с непредсказуемым исходом. ЗП 2000 штук, помощь то ли подойдет, то ли нет, если да, то неизвестно, когда. Надежность ста мечей, которые соберет Ренли, тоже под вопросом.
Есть одна проблема... Нед отказался.
Ну правильно. Во-первых, Станниса короновать хотел, во-вторых, см. выше. Он считал, что ему и младшему Баратеону не хватит воинов (мысли после разговора с Ренли, там четко написано). Думаю, Нед опасался как раз ЗП.
Потому что Ренли не нужен Станнис на троне. А пытаться оперевшись на золотых плащей захватить власть от своего имени - это уже совершенно явный мятеж.
Все верно. Но Ренли поспешно удрал за час до рассвета не только потому, что Нед отказался поддержать его претензии на трон. Насчет того, что мятеж - так он сразу же после бегства армию собрал и выступил против Серсеи и Джоффа. Чего уж тут.
Ключевой момент там именно в Станнисе. Мизинец и Ренли были готовы сотрудничать с Недом только в случае если тот не будет пытаться протолкнуть его на трон. Поскольку Нед отказался, то попытка борьбы за власть в столице для Ренли теряла всякий смысл - его интересы не совпадали ни с интересами ни Серсеи, ни Эддарда. Отчего он и отправился искать поддержки у Тиреллов.
Именно. А Нед почему-то решил один расчистить дорогу к трону Станнису! Не имея такой возможности даже близко и поддержки от самого Станниса, что интересно.
Для Арьи. Вероятность того, что она живой, целой, здоровой и "неповреждённой телесно" добралась до Браавоса это уникальный случай из разряда "бывает раз в жизни и то не у каждого".
В Великую Отечественную бывали люди, которые воевали 4 года и ни разу не были ранены, (мелкие царапины не в счет). Моим родичам так не повезло, кто убит, кто ранен. Бывали беспризорники, которые выживали на улицах во время гражданской войны и голода. У меня была такая старушка знакомая когда-то, жуткое у нее было детство в гражданку. А Арья сообразительная, смелая, здоровая физически и везучая. Ничего сверхъестественного. В реальной жизни она погибла бы с большой вероятностью, конечно. Но не факт.
Как видим за время охоты Роберта Нед успел прилично поправить страной и залечить перелом.
Вот этого я не понимаю. Роберт на месяц на охоту уезжал?! :) ИМХО мне казалось, что он свалил не сразу после драки Неда с Джейме или несколько раз успел поохотиться за то время, что Эддард лежал с переломом бедра. Прибили Свиноборца в последний раз.
Из наглости и самоуверенности. (А Мартину нужна была сюжетная развязка промежуточного конфликта).
Серсея ведет себя либо как истеричная дура, либо как человек, полностью уверенный в своей абсолютной власти и ничтожности Десницы. Если предположить второе, то я сделаю вывод, что король с этой конкретной охоты вернуться уже не должен был. Если не кабан, то ядовитая змея в спальнике или кефир несвежий.
Это предложение ему сделал Ренли. Мизинец пришёл уточнить и сделать ещё одну последнюю попытку объяснить Эддарду, что тот поступает нерационально и опасно.
Думаете, Ренли с Мизинцем вместе работали? По-моему, нет. Тогда бы ЗП поддержали Ренли. Или Слинт уже давно был куплен королевой, а Мизинец приходил просто обмануть Десницу, чтобы тот думал, что Петя купит ЗП и сидел спокойно?
А Мизинец предлагал Неду разделить власть с ним. Серсея с кланом Ланнистеров тоже никуда бы не далась. Так что неизвестно, смог бы Эддард -
провести расследование официально и устранить Джофри как бастарда вполне законно (и при некотором везении вообще без кровопролития).
А переворота никто не готовил. Если бы не выходка Старка то всё проходит ровно и гладко - король умер, да здравствует король. Серсея наиболее очевидный кандидат на роль регента. Даже если им становится Старк - "если может умереть один Десница, почему не может умереть другой"?
Было бы то же самое, ИМХО, только позже. Станнис и Ренли, сложа руки, сидеть не будут, Нед слишком честен и неудобен.
Вот не надо. Была тема про причины этой ненависти. Без покушения на Брана и подозрений относительно Аррена нет никакой ненависти.
Выходит, Мизинец сам эту ненависть организовал (наврал про кинжал, да еще и Лиза по его указке письмо написала), а потом забыл и стал предлагать Неду союз с Ланнистерами. :) Кстати, Кейт и Робб заподозрили Ланов и сами после нападения ассасина с кинжалом (разговор у постели Брана). Бран упал, когда в замке гостили Ланнистеры, а Джейме в тот день не поехал со всеми на охоту.
А почему у Серсеи все учитываются в вооружённые, а у Ренли лица упомянутые при расчёте сил на случай конфликта половина относится к прислуге?
Да потому, что про тех 112 человек в тексте прямо сказано, что они комбатанты (12 рыцарей и 100 "вооруженных людей"). У королевы были помимо них горничные, парикмахерши, конюхи и фиг знает, кто еще, но они не входили в этот список. Про Ренли Нед говорит, что у него 30 человек вооруженной охраны, про Лораса Тиррела не написано ничего. Эти двое должны были покинуть КГ со всеми своими слугами, следовательно, часть отряда Ренли из 50 человек состояла из невооруженных людей.
С добавлением людей Неда их будет уже больше, чем у Ланнистеров.
По моим прикидкам не намного больше. Мои рассчеты в предыдущих постах. Нед считал, что у них с Ренли сил тягаться с Серсеей не хватит (100 + примерно 30-40 оставшихся у Неда). Вероятно, боялся, что ЗП будут на стороне королевы, или она приведет еще наемников, или Тайвин из БУ кого пришлет. Точное число людей Эддарда и число воинов среди них не указано. По крайней мере мне не удалось найти.
Если следили за ним, то об отъезде и сборах бы тоже узнали.
Конечно.
Нед ведёт себя либо как человек, которому на дочерей плевать (ну пока те в его присутсвии драться не начинают), либо как человек который даже не допускает наличия какой-либо опасности для них.
По-моему, второе. Мужик был абсолютно уверен в своих силах. Не понимаю, почему.
Вы сильно преувеличиваете. Тирион и Серсея хоть и ограниченное влияние на него бы имели. И врядли бы допустили пытки и казни сверхценной заложницы. Неда же вообще не пытали и не собирались. Он и так сам о всём признался и всё что им было нужно сделал. Зачем лишний раз сира Пейна беспокоить
Тем не менее Неда казнили, хотя он был в сто раз более ценным заложником, чем Арья. Эддард Старк - военначальник, а Арья - маленькая девочка, которую можно разве что замуж выгодно продать. Вдобавок у них еще Санса есть. Арья избила палкой принца, такое спускать нельзя. Джоффри рвал бы и метал, и мамочка-Серсея обиженного сыночку бы поддержала.
А кто ей мешал сбежать?
В принципе дело было швах, так как напали до намечавшегося отъезда. Максимум челядь привлекла лишнее внимание, когда стала бегать-искать Сансу. Если следили все утро и были готовы по первому же сигналу атаковать, то бежать бы не удалось.
Ну коллега. Я Вас умоляю...
Вейон Пуль идёт в порт и тусуется по местным кабакам:
- "У вас тут подходящего капитана на примете нету"?
- "А вам зачем?"
- "Да вот нужно на север сплавать. И чтобы корабль был быстрый и надёжный".
- "А платите много"?
- "А вот столько"
- "Нет, у нас таких нету, зайдите в заведение напротив, может у них кто найдётся".
И конечно, в том кабаке все знают в лицо товарища Пуля, и он пошел лично, а не послал слугу, у которого могут быть знакомства в КГ. Под столом обязательно находился соглядатай Серсеи или стояли жучки, кабацкие выпивохи обязательно запомнили этот разговор и передали дальше. В порту стоит только 1,5 корабля, почти нет народу, и никто больше не хочет плыть на север. Капитан как пить дать расскажет всем, хотя ему обещали хорошие деньги за молчание. Шпионы королевы или даже Вариса все проффи на уровне ЦРУ или ФСБ, им всегда везет, проколов не бывает. Я уж не говорю, что корабль изначально мог собираться идти на юг или восток, но получив хорошие деньги, кэп изменил свои планы и молчал в тряпочку. Это ж не современный порт, где в компе есть вся информация про тебя. Куда ты плывешь, что везешь.
Мы не знаем толком нифига. Мартин про слежку ничего не написал! Вообще! У нас лишь наши предположения. Все, что есть в тексте: Мизинец ткнул пальцем в какого-то солдата и сказал, что тот - стукач королевы и наблюдает, кто ходит в башню Десницы. Насколько хорошо было поставлено дело, и занимался ли кто отъездом старковых дочерей, пока Санса не донесла, непонятно. Вы исходите из того, что королева сторожила Старков, как собака, все у нее было под полным контролем.
Я думаю, что если Ренли смылся, то шанс есть, пусть не на то, что про сборы не узнали, а хотя бы про корабль. Ведь если за Старком следили, то и за Ренли следили тоже! Его людей также можно было перебить небольшими группами на конюшне и в других местах. На закон Серсея плевала.
Как работают наивные и простодушные северяне Старка вы видели на примере Джори искавшего бордель. Он просто ходил по всем бардакам и тупо спрашивал - "к вам пару месяцев назад покойный Аррен со Станнисом не наведывались"? А ведь наверняка тоже считалось, что всё происходит "в обстановке строгой секретности".
И в этом городе оказалось столько борделей, что Джори не мог их все обойти. Думаю, и кораблей в порту много. Арья потом долго жила на улицах КГ, и никто ее не узнал и не поймал. Ланнистеры понятия не имели, где она.
Ладно искать. Их в первую очередь догнать надо!!! А телефона и вертолётов ещё не придумали. То есть погоня (и сведения о том, что их нужно задержать) движется ровно с той же скоростью, что и беглецы.
Я уже не говорю, куда вас пошлёт хороший следопыт даже с собакой оказавшись на людной дороге пять часов спустя как по ней в общей толпе эти 50 морд проехали...
Хе-хе! На людной дороге есть много путников + жители придорожных поселений, которые тебе расскажут куда поехал очень приметный отряд из 50 рыцарей. Телефонов нет, но можно послать ворона в ближайший замок, что по пути, и поставить заслон. Следопыт догадывается, куда направляется жертва, и делает вывод, где можно найти ее следы или срезать и перехватить ее. Так и работают. :) Конечный пункт назначения Ренли определить не так трудно.
Ренли не ловили, так как с организацией у Серсеи было не очень, а потом уже действительно поздно стало. В результате мужик собрал войско, и если б не Станнис, наделал бы много проблем.
PS. Ещё немного и мне придётся чистить тему от оффтопа - при этом резать сообщения нельзя поэтому они целиком пойдут в корзину в тему Роберта либо Эддарда... Предлагаю либо вернуться к Сансе, либо я сношу всё в тему Неда.
Мы строим догадки, насколько навредила Санса, и навредила ли вообще. ИМХО могла, зависит от того, насколько хорошо дело было поставлено у Серсеи. Но на этот вопрос лишь Мартин может ответить.[/quote]
 

Lestarh

Знаменосец
Но Ренли ведет себя так, будто не может рассчитывать на защиту этой полиции от Ланнистеров, хуже того, боится ее.
Я же указал "не вмешивается". Какая защита?


Так что выходит, он и начальник-то чисто на бумаге.
Начальник - Слинт. А он формальный начальник Слинта (и то не факт, должностные обязанности мастера над законом в книге не прописаны).
В данном случае я лишь указываю, что до смерти короля никаких юридических оснований отдавать кому-либо приказы у Серсеи нет. И даже если таковой приказ поступит, то приказ Ренли формально будет иметь бОльший вес - он брат короля и член Малого Совета.


Если Слинт и его люди согласились напасть на Десницу, то и ворота они могли своему любимому начальнику не открыть, как минимум.
Могли. За отдельные деньги.
Кроме того мы толчём воду в ступе. Ренли явно смазал лыжи ещё до того, как Мизинец договорился со Слинтом.

Кто в КГ джентльмен? Назовите хоть одного.
Формально все...
А что соблазнили. Так Лондонские бордели никогда так не процветали как в джентльменскую викторианскую эпоху ;)


Вмешалась же эта "полиция", когда Нед хотел огласить завещание.
Прикиньте цену - Харренхолл и производство сына, кажется, мясника в лорды. Каждый раз стражу привлекать - никаких замков не напасёшься.


Думаю, поэтому Эддард Старк и отказался от предложения Ренли - мутная авантюра с непредсказуемым исходом.
Ну да... Идея пойти голым и потребовать от Серсеи добровольно сдаться имела куда более однозначный исход.


Думаю, Нед опасался как раз ЗП.
Правильно опасался. Если не хотел рисковать драться, надо было бежать...

Ничего сверхъестественного.
Если верить статистике Кривошеева число потерь (включая санитарные) стрелковых войск за 43-45 годы к их средней численности составило 546,3% в танковых - 236,7%. То есть состав пехоты с начала 43-го года обновился пятикратно. Вот и считайте реальные шансы среднего пехотинца пройти от Курска до Берлина...
И это без учёта 41-42 года (думаю публиковать статистику до Курска генштаб немного побоялся).
Но вообще с оффтопом пора заканчивать.

Вот этого я не понимаю. Роберт на месяц на охоту уезжал?!
Думаю, что больше.

Эддард лежал с переломом бедра
Голени. С бедром он бы ещё дольше лежал. Или бы вообще загнулся. Открытый перелом бедра вообще не шутка.

Думаете, Ренли с Мизинцем вместе работали?
До его бегства да.

Выходит, Мизинец сам эту ненависть организовал (наврал про кинжал, да еще и Лиза по его указке письмо написала), а потом забыл и стал предлагать Неду союз с Ланнистерами.
Это когда он его предлагал? Напомните, плиз.

Кстати, Кейт и Робб заподозрили Ланов и сами после нападения ассасина с кинжалом (разговор у постели Брана).
Заподозрить это одно. А заявление Мизинца о принадлежности кинжала Тириону - уже совсем другое. После этого они были уже уверены.

Тем не менее Неда казнили, хотя он был в сто раз более ценным заложником, чем Арья.
Это недооценка Джофри и несоблюдение мер предосторожности (ну можно было Илина не приглашать, пока бы за ним бегали, Серсея могла бы Джофри и отговорить). Не думаю, что ему бы дали возможность всех надуть дважды.
Максимум челядь привлекла лишнее внимание, когда стала бегать-искать Сансу.
Я Вас умоляю. Сначала Вы предполагаете что Сансу могли начать искать, прошла страница и Вы уже оперируете беготнёй слуг как доказанным фактом... Что дальше? Начнём упрекать Мартина что он забыл это написать?

И конечно, в том кабаке все знают в лицо товарища Пуля, и он пошел лично, а не послал слугу, у которого могут быть знакомства в КГ.
Нет. Пулю придётся доказывать свою платежеспособность - какой капитан подпишется на дальнее плавание под обещание неизвестного субъекта с бугра? Слугу со знакомствами? И много в Винтерфелле людей с широкими знакомствами в порту КГ?

Под столом обязательно находился соглядатай Серсеи или стояли жучки, кабацкие выпивохи обязательно запомнили этот разговор и передали дальше.
Зачем. Информация о выгодном контракте будет распространена мгновенно и доведена до ушей всех потенциально интересующихся. Иначе Пуль будет искать этого капитана до второго пришествия...

Капитан как пить дать расскажет всем, хотя ему обещали хорошие деньги за молчание.
Когда капитан найден пить боржом уже поздно. Информация расползётся на этапе его поиска. Именно потому, что Пулю придётся раскрыть карты потому что знакомых капитанов у него нет, а незнакомые вообще не станут с ним разговаривать, пока не убедятся, что им предлагают не кота в мешке.
На людной дороге есть много путников + жители придорожных поселений, которые тебе расскажут куда поехал очень приметный отряд из 50 рыцарей
Отлично. Погоня ходить по кабакам и деревням и опрашивает кто что видел. А тем временем Ренли и Ко нарезает километры по направлению к землям Тиреллов. Ну-ну...

Телефонов нет, но можно послать ворона в ближайший замок, что по пути, и поставить заслон.
В какой замок? На какой дороге поставить заслон? Сколько там дорог? И на каждую нужно по сотне бойцов. Вы уверены, что в каждом замке есть достаточный гарнизон и его владелец не пошлёт вас лесом - "у меня и так есть чем заняться".
Я же не зря такие немеряные цитаты приводил. Обязанности вассала по отношению к суверену жёство прописаны. И не думаю, что туда входит по первому же его капризу блокировать все дороги... Вы имеете дело с совершенно независимыми лордами имеющими некоторые обязанности перед короной, а не с регулярной армией - "я там и тут, куда пошлют".

Ренли не ловили, так как с организацией у Серсеи было не очень
Сходите по ссылкам в прошлом посте. В Средневековье с организацией не очень вообще, везде, в принципе и неизбежно.

Мы строим догадки, насколько навредила Санса, и навредила ли вообще.
Уже нет...
 

Rider

Кастелян
Я же указал "не вмешивается". Какая защита?
Они вмешались, и уговорили их довольно быстро, хоть и задорого.
В данном случае я лишь указываю, что до смерти короля никаких юридических оснований отдавать кому-либо приказы у Серсеи нет. И даже если таковой приказ поступит, то приказ Ренли формально будет иметь бОльший вес - он брат короля и член Малого Совета.
Ну так Ренли до смерти короля и не бежал никуда. Зато после очень испугался. Его попытка бороться исключала привлечение ЗП на свою сторону. Скорей всего, дело в том, что у Ренли не было лишнего замка, а не в том, что покупать городскую стражу для джентльмена некомильфо. :) Королева предложила больше.
Прикиньте цену - Харренхолл и производство сына, кажется, мясника в лорды.
Если Слинт окажется папашей Мики и отомстит, это будет по-шекспировски. :)
Ну да... Идея пойти голым и потребовать от Серсеи добровольно сдаться имела куда более однозначный исход.
Это другое дело. :) Кстати, abax высказал тут трезвую мысль, что авантюра с захватом заложников была нужна Ренли для того, чтобы прибить под шумок детей Серсеи и свалить это дело на Неда.
Правильно опасался. Если не хотел рисковать драться, надо было бежать...
Настоящие мужчины не бегут. :) На чем он и погорел...
Вот и считайте реальные шансы среднего пехотинца пройти от Курска до Берлина...
Маленькие. Но есть. И такие люди в пехоте были.
Думаю, что больше.
А такое вообще в жизни бывало? Чтоб король месяц торчал на охоте где-то в лесу?
Это когда он его предлагал? Напомните, плиз.
Во время ночного разговора, когда Мизинец пообещал купить для Неда ЗП. Сначала он предложил Деснице признать права Джоффри на трон, остаться при нем лордом-протектором и править вместе. "Власть лучше разделить с кем-то. Моя цена будет самой умеренной." Если Джоффри не будет слушаться, открыть всем секрет, что он бастард, и короновать Ренли. Нед напомнил, что Ланнистеры пытались убить его сына. "Ах, да!"-спохватился Петя. -"Я забыл, что говорю со Старком."
Заподозрить это одно. А заявление Мизинца о принадлежности кинжала Тириону - уже совсем другое. После этого они были уже уверены.
Это да.
Это недооценка Джофри и несоблюдение мер предосторожности (ну можно было Илина не приглашать, пока бы за ним бегали, Серсея могла бы Джофри и отговорить). Не думаю, что ему бы дали возможность всех надуть дважды.
А какие должны были быть меры предосторожности? Привязать короля Джоффа к стулу, заткнуть ему рот, отослать Илина Пейна на курорт? Следить 24 часа в сутки, чтобы юный король не отравил Арью в тюрьме, не изнасиловал или еще чего такого с ней не сделал? Достаточно полгода подержать в подземелье без дневного света, как Неда, и девочка ослепнет. Да мало ли. Ее все равно можно было бы продать родне даже после пыток и насилия.
Я Вас умоляю. Сначала Вы предполагаете что Сансу могли начать искать, прошла страница и Вы уже оперируете беготнёй слуг как доказанным фактом... Что дальше?
Там есть слово "максимум". Максимально возможный вред, который мог быть. Вы предполагаете, что у Серсеи была высококвалифицированная сеть шпионов в порту, а я - что слуги, обнаружив пропажу Сансы, бестолково бегали по замку. :) Ни про то, ни про другое Мартин ничего не написал. Он и про слежку внутри замка ничего почти не сказал, повторяю в десятый раз. Может быть, когда-нибудь он пояснит нам этот вопрос, можем поставить банку пива. :)
Нет. Пулю придётся доказывать свою платежеспособность - какой капитан подпишется на дальнее плавание под обещание неизвестного субъекта с бугра?
Так капитан и Пуля-то в лицо не знает! Откуда? Он и самого Старка не видал никогда, если б тот мог приехать в порт! Единственный выход для Эддарда дать званый обед в замке в честь того капитана. :) Если у хрена с бугра (слуги) будет письмо с печатью лорда и аванс, то капитан согласится встретиться в укромном уголке с Пулем и все обсудить.
Слугу со знакомствами? И много в Винтерфелле людей с широкими знакомствами в порту КГ?
Мало ли с кем этот слуга в кабаках пьянствовал? Мог загодя много чего узнать, если любопытный.
Зачем. Информация о выгодном контракте будет распространена мгновенно и доведена до ушей всех потенциально интересующихся. Иначе Пуль будет искать этого капитана до второго пришествия...
Ладно, уговорили. Все всё неизбежно будут знать про всех, в поиск корабля будет вовлечен весь порт и шпионы обязательно окажутся в нужном месте в нужное время. Никто никогда не сбегал от врагов морем. И погоню за конным отрядом никто никогда ни за кем не посылал и никого никогда не ловил. Невозможно это без телефона, вертолетов и GPS по определению! Индейцев американская армия в прериях не ловила никогда, равно как и наоборот. :)

Собственно, я разделяю ваше мнение. Почти целиком. Из замка удрать было практически невозможно. Хотя обращу ваше внимание, что слежка за дочерьми Старка в тот момент, когда у королевы было полно других дел, наше с вами предположение. Так должно быть, но в тексте оно не написано. А вот в порту, я считаю, шанс был. Если Старк успел заплатить капитану, тот, возможно, оказался бы верен слову и увез бы Арью. Да и зачем королева будет напрягаться? Ей достаточно входы-выходы из дома перекрыть. Арье удалось исчезнуть чудом лишь благодаря тому, что Сирио почему-то решил умереть за нее. Побег Ренли можно действительно объяснить тем, что кросафчег удрал раньше, чем Слинт продался королеве. У меня где-то это было в первых постах. А потом у Серсеи нашлись другие дела, время было упущено, и ловить королевского братца ей показалось действительно слишком геморройным занятием. Что не означает ни в коей мере, что ЗП и гвардия Ланов не поймали бы его, действуй они более оперативно.
Я же не зря такие немеряные цитаты приводил. Обязанности вассала по отношению к суверену жёство прописаны. И не думаю, что туда входит по первому же его капризу блокировать все дороги...
Это как приказ собрать знамена. Можешь прийти, можешь нет. Но если не придешь... :)
Сходите по ссылкам в прошлом посте. В Средневековье с организацией не очень вообще, везде, в принципе и неизбежно.
Спасиб, схожу, щас времени нет.
 

NIKTO

Казнен
Не понимаю, каким боком он ДОЛЖЕН был сливаться в КГ из-за собственной, мягко говоря, упёртости. Хотя, конечно, занятная традиция. Куда отец, туда и сын. Сначала один (Рикард), затем другой (Брандон), а затем и третий (Нед), а за ним и четвертый (Робб), ну и полупятый (Джон). Семейная традиция.
Как они до сих пор не вымерли?:fools:
 

Lestarh

Знаменосец
Скорей всего, дело в том, что у Ренли не было лишнего замка, а не в том, что покупать городскую стражу для джентльмена некомильфо.
Или в том, что останься он, и ему пришлось бы воевать одновременно со Старками и Ланнистерами. А так он позволил им решить вопрос друг с другом и оказаться против одного противника вместо двух (а Робб Старк вполне мог оказаться в итоге его союзником).
Собственно он по той же причине и потом не слишком торопился брать КГ, выжидал лучшего момента... Кто ж знал, что Станнис такую ерунду выкинет?

Кстати, abax высказал тут трезвую мысль, что авантюра с захватом заложников была нужна Ренли для того, чтобы прибить под шумок детей Серсеи и свалить это дело на Неда.
Может быть. Но думаю так далеко на тот момент никто не просчитывал. Нужно было оперативно удержать власть. А для этого Ренли нужен союз либо с Ланнистерами, либо со Старками. Первый бессмысленен потому что те власть не отдадут, а второй отказался...

Маленькие. Но есть. И такие люди в пехоте были.
Так я ж не говорю, что нету. Но именно, что маленькие.

А такое вообще в жизни бывало? Чтоб король месяц торчал на охоте где-то в лесу?
А, собственно, в чём проблема?

Во время ночного разговора, когда Мизинец пообещал купить для Неда ЗП. Сначала он предложил Деснице признать права Джоффри на трон, остаться при нем лордом-протектором и править вместе.
Это не называется союз с Ланнистерами. Это называется "мы оставляем парнишку марионеточным королём, а править будем сами".

А какие должны были быть меры предосторожности?
Оглашат приговор не перед плахой и в присутствии палача, а в более мирной обстановке. Желательно - умеренно публично. Добиться от Джофри письменного решения о помиловании заранее. Собственно здесь Серсея допустила ту же ошибку, что и Лиза Аррен в суде над Тирионом - выставила неконтролируемое лицо на публику. Стремясь сделать сцену более эффектной, потеряла контроль над ситуацией.

Вы предполагаете, что у Серсеи была высококвалифицированная сеть шпионов в порту
Я этого не предполагаю. Я предполагаю, что в порту все знали, что Старк ищет корабль и капитана. И достаточно было послать туда гвардейца спросить, чтобы об этом стало известно и Серсее.
А у Мизинца там осведомительная сеть есть точно (мы её потом увидим в деле, когда он будет вывозить Сансу).

Так капитан и Пуля-то в лицо не знает! Откуда? Он и самого Старка не видал никогда, если б тот мог приехать в порт!
Поэтому Пулю придётся предъявлять бумагу с печатью. Или свидетеля, который подтвердит...

Если у хрена с бугра (слуги) будет письмо с печатью лорда и аванс, то капитан согласится встретиться в укромном уголке с Пулем и все обсудить.
Только вот сначала нужно как-то либо найти этого капитана (то есть предъявив бумагу с подписью и печатью н-ному количеству посредников) либо оповестить всех потенциальных кандидатов, что "есть срочный заказ, зайдите в комнату номер шесть, там вам всё расскажут".
Просто смоделируйте ситуацию. Поставьте себя на место Пуля и распишите на бумажке план действий по нахождению подходящего капитана в неизвестном вам порту.

Мало ли с кем этот слуга в кабаках пьянствовал? Мог загодя много чего узнать, если любопытный.
И много у Старков людей вместо работы постоянно пропадающих в портовых кабаках? И на фига он их будет держать с такими наклонностями?

Из замка удрать было практически невозможно.
Имхо на пару с Ренли - шанс был. Но только всё бросив и налегке верхом и срочно...

Да и зачем королева будет напрягаться?
Арью искали очень целенаправленно. И первое, что любой адекватный "поисковик" должен был сделать - прочесать порт. Или даже у Слинта в порту осведомителей нет? Вот собственно после ареста Неда шансы Арьи на побег были ничтожны. Из КГ её вытащил, причём рискуя собственной жизнью, Йорен. Но у того был карт-бланш на вывоз людей из охраняемого города и ему было отчего рисковать жизнью ради Старков. А за что будет подставлять собственную шею под топор неизвестный браавосский капитан? Ему точно столько заплатили?

Это как приказ собрать знамена. Можешь прийти, можешь нет. Но если не придешь...
Что? Это не мятеж. Это бессмертное средневековое "сказался больным и не приехал". А больничный - не спросишь. Ну вот животом лорд маялся целую неделю. Незрелых вишен поёл. Семь дней безвылазно в уборной просидел... Никак не мог ничего сделать. И ведь все домочадцы клятвенно подтвердят, включая мейстера ;)

Спасиб, схожу, щас времени нет.
Там просто уже отвечено на большинство Ваших возражений :)
 

Rider

Кастелян
Или в том, что останься он, и ему пришлось бы воевать одновременно со Старками и Ланнистерами. А так он позволил им решить вопрос друг с другом и оказаться против одного противника вместо двух (а Робб Старк вполне мог оказаться в итоге его союзником).
Да.
А, собственно, в чём проблема?
А работать? :)
Это не называется союз с Ланнистерами. Это называется "мы оставляем парнишку марионеточным королём, а править будем сами".
ИМХО Ланнистеры не позволили бы отстранить себя от власти. Так что только союз.
А у Мизинца там осведомительная сеть есть точно (мы её потом увидим в деле, когда он будет вывозить Сансу).
Надо читать. В любом случае речь о более поздних временах.
Просто смоделируйте ситуацию. Поставьте себя на место Пуля и распишите на бумажке план действий по нахождению подходящего капитана в неизвестном вам порту.
Я сначала буду, конечно, ходить и спрашивать. Даже найму кого-нибудь попроще в помощь, например, мальчишку рыбацкого сына. Буду собирать инфу о кораблях и капитанах вообще, какие в принципе способны плыть на север. Там сложные условия могут быть, не всякий поплывет. Я не буду говорить: "Я, верный рыцарь Нэда Старка, ищу посудину, чтоб уплыть домой!" :) Я спрошу: "А вот какие характеристики у "Владычицы Ветра"? И что за кеп у нее?" Типа разговоры про флот. Да я вааще хочу матросом наняться! Шпионы то ли заметят меня, то ли нет.
И много у Старков людей вместо работы постоянно пропадающих в портовых кабаках?
Если Пуль не дурак, он позволит слуге потусоваться в кабаках чуть дольше обычного.
А за что будет подставлять собственную шею под топор неизвестный браавосский капитан? Ему точно столько заплатили?
Честь и ничего, кроме чести. :) Если королева не знала, что драпать собирались морем, (а узнать об этом она могла от Сансы, равно как и название судна), Арьюшка могла смотаться в бочке из-под кислой капусты.
Что? Это не мятеж. Это бессмертное средневековое "сказался больным и не приехал". А больничный - не спросишь.
Королеве будет пофиг, больны вы или нет. Вы должны ловить изменника, иначе сами изменник. :)
Ну вот животом лорд маялся целую неделю. Незрелых вишен поёл. Семь дней безвылазно в уборной просидел...
Нехай выступает в поход с ночным горшком, притороченным к седлу! Но Ренли он нам должон добыть! :)
Там просто уже отвечено на большинство Ваших возражений
В вашем сообщении цитаты от МакАвити говорили как раз о том, что в Средние века был бардак, и нормальных шпионских сетей и аналитики не было.
Имхо на пару с Ренли - шанс был. Но только всё бросив и налегке верхом и срочно...
Хотя бы детей отправить с ним...
ИМХО Арью бы казнили за все хорошее. Или устроили б ей такую жизнь, что лучше уж умереть.
 

Lestarh

Знаменосец
У Пейна будет повод задуматься " не слишком ли быстро я рублю".

Работа короля заключается в основном в его существовании. Плюс война и разбор прошений. И то и другое прекрасно найдётся кому сделать за него. История знает бесчисленные примеры монархов-детей и монархов-слабоумных (последних если и отстраняли, то в основном когда те пытались лично чем-то руководить). Так что бездействующий монарх в условиях политической стабильности абсолютно не критичен.

В любом случае речь о более поздних временах.
Во-первых ему уже некогда будет её создавать. Менее чем через несколько месяцев после событий он будет сначала оптравлен с дипмиссией к Ренли, а потом отбудет в Долину.
Во-вторых, он контролирует таможни и промышленность (это написано прямым текстом) и отвечает за поступление денег от налогов и пошлин. Как он при этом может не иметь хоть какой-то функционирующей сети осведомителей в крупнейшем порту королевства?

Я сначала буду, конечно, ходить и спрашивать.
Всё, бинго. Люди уже знают ;)

Я спрошу: "А вот какие характеристики у "Владычицы Ветра"? И что за кеп у нее?"
А Вас, "а Вы, собственно, зачем интересуетесь"?

Да я вааще хочу матросом наняться!
Не прокатит. Это публика нанимает матросов профессионально и в состоянии отличить квалифицированного кандидата от стюарта Десницы или слуги-северянина, который море в первый раз в жизни видит. Найм рыбацкого сына не спасёт - ищущие работу матросы не так состоятельны чтобы кому-то платить за поиск места для них.
В итоге весь порт довольно быстро узнаёт о каком-то подозрительном типе, который ходит и что-то вынюхивает...

Шпионы то ли заметят меня, то ли нет.
Вы упорно не хотите меня понять. Нет шпионов. И они не нужны. Портовая публика это корпорация где все друг друга более или менее знают. Или знают человека, который знает. Или который узнает, если будет нужно.
И появление кого-то, кто хочет зафрахтовать корабль для портовой корпорации жизненно важная информация - они этим кормятся. Поэтому информация о нём людям профессионально занятым фрахтованием судов станет известна очень быстро. Просто потому, что если они не будут знать о таких искателях как Пуль им придётся очень голодно.
Людям Серсеи в этой ситуации достаточно будет просто пойти в ближайший кабак и попросить бармена за небольшую мзду рассказать все портовые новости. Вот и всё.

Если Пуль не дурак, он позволит слуге потусоваться в кабаках чуть дольше обычного.
Он не дурак. Но у него нет на это времени. У него прямой приказ найти корабль как можно быстрее и за любые деньги. Тратить время на внедрение своего человека у него никакой возможности. А до того - у него нет такой необходимости.
Честь и ничего, кроме чести.
У наёмного капитана? Иностранца которому глубоко плевать и на Ланнистеров, и на Старков и вообще на Вестерос? Ну я Вас умоляю :)

Королеве будет пофиг, больны вы или нет. Вы должны ловить изменника, иначе сами изменник.
"Не было такого уговора"(с)
Повторюсь - чем вассал обязан королю оговорено прямо. И если король требует большего вассал имеет право на мятеж. И остальные вассалы его горячо поддержат. А то мало ли что королеве в следующий раз в голову взбредёт. Вон безумный уже король пытался...

В вашем сообщении цитаты от МакАвити говорили как раз о том, что в Средние века был бардак, и нормальных шпионских сетей и аналитики не было.
Там ещё написано почему ;)

ИМХО Арью бы казнили за все хорошее. Или устроили б ей такую жизнь, что лучше уж умереть.
Вот приехал бы Тайвин и навёл порядок. Или Тирион. Санса - невеста Джофри и её у него отобрать трудно. А Арья - никто и Десница вправе ещё раз дать ему в глаз и забрать девочку под надзор Бронна и горцев. И он это сделает, ибо умный.
 

Rider

Кастелян
Во-вторых, он контролирует таможни и промышленность
Промышленность феодального гос-ва - это что?? :)
(это написано прямым текстом) и отвечает за поступление денег от налогов и пошлин. Как он при этом может не иметь хоть какой-то функционирующей сети осведомителей в крупнейшем порту королевства?
Естественно, он имеет. И Варис имеет своих людей. Именно он узнал о прибытии Кейт, насколько помню, а не Мизинец. А вот попался ли Пуль в эту сеть осведомителей, знает только Мартин.
А Мизинца было бы полезно тихо где-то утопить. :)
Всё, бинго. Люди уже знают ;)
И что они знают? Что я пью с боцманом "Гордого Корыта" и обсуждаю типы судов и их капитанов?
А Вас, "а Вы, собственно, зачем интересуетесь"?
Конечно, этот вопрос задаст шпион. :)
Не прокатит. Это публика нанимает матросов профессионально и в состоянии отличить квалифицированного кандидата от стюарта Десницы или слуги-северянина, который море в первый раз в жизни видит.
Вот они и будут объяснять мне, какой я дурак, и что лучше мне оставаться конюхом или кузнецом. Заодно скажут что-нибудь по делу. :)
Найм рыбацкого сына не спасёт - ищущие работу матросы не так состоятельны чтобы кому-то платить за поиск места для них.
Я ему плачу за сбор информации, а не за поиск работы для меня.
Вы упорно не хотите меня понять. Нет шпионов. И они не нужны. Портовая публика это корпорация где все друг друга более или менее знают.
И появление кого-то, кто хочет зафрахтовать корабль для портовой корпорации жизненно важная информация - они этим кормятся. Поэтому информация о нём людям профессионально занятым фрахтованием судов станет известна очень быстро. Просто потому, что если они не будут знать о таких искателях как Пуль им придётся очень голодно.
Но этот же посредник может быть заинтересован хорошо обслужить клиента (меня). И если я попрошу держать что-то в тайне и познакомить меня с капитаном по-тихому, дело может выгореть. В любом порту есть люди, которые обожают обходить закон, чтобы возить контрабанду, не платить лишние налоги и т.д. Побегут ли эти личности так сразу стучать властям, которые им по сути враги? У того же Мизинца статус "мента поганого". :)
ИМХО все зависит от пронырливости и везения господина Пуля. Ладно, наш спор совершенно бессмысленный. Мы не знаем про обстановку в порту КГ, даже сколько кораблей там могло швартоваться одновременно. И о деятельности Мизинца мы тоже почти ничего не знаем. А фантазировать можно долго.
Впрочем, если вы имеете рассказать что-то интересное про средневековые порты, я с удовольствием прочитаю.
Людям Серсеи в этой ситуации достаточно будет просто пойти в ближайший кабак и попросить бармена за небольшую мзду рассказать все портовые новости. Вот и всё.
И мне тоже. :) А дальше мой пацан бежит ко мне с информацией, а я прямой наводкой топаю к нужному капитану.
У наёмного капитана? Иностранца которому глубоко плевать и на Ланнистеров, и на Старков и вообще на Вестерос? Ну я Вас умоляю
Птичку жалко. То есть маленькую девочку, которую убьют. Хнык-хнык. :)
"Не было такого уговора"(с)
Повторюсь - чем вассал обязан королю оговорено прямо.
Ну откуда такая уверенность, что это не было оговорено ни с кем?
Вот приехал бы Тайвин и навёл порядок. Или Тирион.
И где были Т&T, когда казнили Неда? Боюсь, когда б они явились в КГ, голова Арьи уже украшала бы стену, рядом с папиной.
 

Листик сирени

Знаменосец
Где, в феодальном обществе? :fools:
Это вообще больше вопрос терминологии конечно. Кто-то считает, что промышленность - это только фабрики, раз промышленная революция то только с неё мы и считаем промышленность, а кто-то прямо с древнейшего мира и обработки шкур.
 

Sir Guy

Знаменосец
Это вообще больше вопрос терминологии конечно. Кто-то считает, что промышленность - это только фабрики, раз промышленная революция то только с неё мы и считаем промышленность, а кто-то прямо с древнейшего мира и обработки шкур.
Ну, в классической традиции считается, что при феодализме промышленности не было. Т.к. промышленность - это массовое производство, возможное только при определённом уровне технического прогресса.
 

Листик сирени

Знаменосец
Т.к. промышленность - это массовое производство
Вот это сразу - нет.
Прямо из БСЭ: "М. п. характерно для многих отраслей промышленности"

Ну и, ещё к вопросу:
П. зародилась в рамках натурального домашнего хозяйства, в котором сырьё и добывалось, и перерабатывалось (см. Домашняя промышленность). Становление П. как самостоятельной отрасли общественного производства связано с процессом отделения ремесла (См. Ремесло) от сельского хозяйства. Ремесло играло важную экономическую роль в государствах древности и особенно в эпоху феодализма. Превращение П. в особую сферу общественного труда во многих странах связано с формированием феодальных городов, ставших торгово-промышленными центрами обширных территорий.
 

vov

Знаменосец
Т.е. Недд Старк не убивал брата Ночного Дозора, не развязывал войну, Робб не разваливал королевство, не обманывал своих союзников, не убивал своего ближайшего и верного вассала? Видать это вы о каком-то альтернативном произведении вещаете.
Ответы вы знаете. Нед Старк казнил дезертира, если вы об этом. Чьи люди убили Йорена, вы то же знаете, развязал войну..., войну развязало убийство Аррена, инцест, покушение на убийство Брана,
попытка покушения и убийство Роберта, амбиции Ренли, интриги Мизинца, моральный уродец оказавшийся на троне, справедливое стремление Станниса, а так же подлость, неуемная жажда большей власти, отсутствие моральных принципов и неразборчивость в средствах людей все это готовящих и осуществлявших. Кто эти люди вам известно.
Теперь о Роббе я уже не раз писал, лучше чем "пояснили" его поступок с Фреями Тириону , Тайвин и Киван Ланнистеры не скажешь. Развалил королевство , вы Королевство Севера ,( которого кстати как бы и нет:)) имеете ввиду или весь Вестерос:). Если о Севере, Робб поучавствовал и нехило см.Фреи почему см.Ланнистеры., кроме того ему хорошо "помогли" политические ходы Тайвина и ружье висевшее на стене и выстрелившее(Семейка Грейджоев), не мог мальчишка Севера бороться в этом плане с Тайвином политик он никакой, да и откуда ему им быть. На счет вассала, лично для меня это тяжелый вопрос, мне то же хотелось бы сгоряча посоветовать Роббу отдать Джейме Карстарку с просьбой по кускам отправить его в Бобровый утес и КГ, ну или в виде Дредфордовского плаща(заодно и отрезать путь к предательству Болтону) за убийство отца. Но вы знаете каким бы был ответ. И я уже говорил слабость Старков это продолжение их морально-человеческих качеств, не позволяющих перейти определенную грань. Вы называете это глупостью и недальновидностью. В поступках Старков достаточно промахов в политическом смысле, и Север с его устоями ,конечно уступает тут остальным областям Вестероса, а политика чистыми руками как известно не делается.
 

Rianna

Знаменосец
vov, темы в данном разделе предназначены для обсуждения событий книги. Для выкладывания ссылок на видео и картинки существуют другие темы. Видео перенесено.
 

aldjazir

Рекрут
эх,старки,старки....:cry: хотя приятно знать,что у ланистеров не все в порядке!это как-то приободряет что ли! :)
 
Сверху