• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Быт вестеросцев

farmer111

Знаменосец
Forrey , ну какие огнеземельцы ))) Это изолированное общество каменного века. Где каменный век в Вестеросе? Между первыми людьми шла торговля, войны и тд и тп. О чем вы вообще толкуете? О том, что они были изолированы? Так нет, от Дорна и до Крайнего Севера первые люди поддерживали между собой отношения. Практически все индейские племена это настолько все дикая и дремучая древность по социальной, культурное и прочей структуре, что сравнить их с первыми людьми, которые создали универсальный институт Дозора, осуществляли каменное строительство, вели подсечно-огневое земледелие и тд и тп это прям совсем не к месту.

Не думаю, что в том же Дорне было то же самое, что на Севере.И тем более фантастика, что Стену строили всем Вестеросом.
Строили, иначе никак ее не построить.

Дело в том, что предки жителей Новгорода и жителей Моравии разошлись с верховьев Вислы лет за 500 до того. А не за пару тысяч. Да и то сказать: сейчас житель Новгорода хрен поймет жителя моравии. Так, отдельные знакомые слова...
Долгая ночь была 8000 лет назад. Дейны появились около 10000 лет назад. На момент долгой ночи Север уже был заселен. Не хитрым подсчетом получаем, что миграционные процессы первых людей заняли не 2000 лет, а в лучшем случае 500.
 

Нимврод

Знаменосец
Возьмите СРИ и увидите что там говорили на немецком языке плюс-минус диалект.
Вот только Германия несравненно меньше Вестероса, да и единый немецкий литературный язык возник лишь направленными усилиями энтузиастов вроде Лютера. Более того - на ряде земель, из состава Германии уплывших (в той же Голландии) возникли собственные языки.
 

Gonzalez

Лорд
Увы, история показывает, что в отсутствии (или слабости) централизованной власти, всеобщего образования и, хотя бы печатных СМИ (не говоря уже про радио и тв) происходит как раз обособление диалектов и возникновение новых языков из них, а не объединение и унификация.
 

farmer111

Знаменосец
Вот только Германия несравненно меньше Вестероса, да и единый немецкий язык возник лишь направленными усилиями людей вроде Лютера. Более того - на ряде земель, из состава Германии уплывших (в той же Голландии) возникли собственные языки.
Ну делайте вы поправку на фентезийный мир ) ну ей богу. Почему у Толкиена говорят люди на всеобщем, почему у Френка Герберта во всей вселенной есть имперский язык, а у Мартина видишь ли территория смущает.

Вас только это у Мартина смущает? Я плюс-минус объясняю, как мог появится всеобщий язык. И это не что-то прям сложное. И территория тут ничего не меняет.

Странно конечно, что северяне забыли родной язык и перешли на всеобщий, особенно жители болот и горные кланы. И я этот вопрос поднимал неоднократно в соответствующей теме. Мне не понятно, зачем северянам всеобщий? Как это объяснить? Да только так, что на самом деле, андальское проникновение на север было таким-же как и на юге. А иначе никак это не объяснить логически.
 

Нимврод

Знаменосец
Почему у Толкиена говорят люди на всеобщем
Так Мартин же декларирует, что он офигенный реалист, не то что этот идеалист Толкин. Ну ОК, Мартин, раз ты реалист - давай по реализму. Кстати, если уж вам так хочется поговорить про Толкина, то у него на вестроне ("всеобщем") говорят лишь народы западной части Средиземья.
почему у Френка Герберта во всей вселенной есть имперский язык
Герберт это не фэнтези, а фантастика.
 

farmer111

Знаменосец
Так Мартин же декларирует, что он офигенный реалист, не то что этот идеалист Толкин.
Вы ему верите? ))))

Ну ОК, Мартин, раз ты реалист - давай по реализму
По реализму, мир Мартина не жизнеспособен. Попытка изложить суровое средневековье в красках понятных современным западным читателям, для которых Красная свадьба это повод посетить психотерапевта и пропить лекарства. Реализм лайт. Только ничего из написанного Мартином к реализму отношения не имеет. И я думаю, все это отлично понимают.

Кстати, если уж вам так хочется поговорить про Толкина, то у него на вестроне ("всеобщем") говорят лишь народы западной части Средиземья.
Мало?

Герберт это не фэнтези, а фантастика.
Без разницы жанр. Можно еще сказать научная фантастика. И там тоже к нему масса вопросов по научности и по фантастике и остальному.
 

Нимврод

Знаменосец
Вы ему верите? ))))
Само собой, нет.
По реализму, мир Мартина не жизнеспособен.
Тогда зачем рассуждения на тему "были же примеры в истории"?
Это, собственно, вообще не реализм.
Ну всяко меньше континента размером с Латинскую Америку.
 

Gonzalez

Лорд
Ну всяко меньше континента размером с Латинскую Америку.
Вот сильно сомневался я всегда, что Вестерос размером с Южную Америку. Даже если оставить в покое идеи Д. Даймонда ("Микробы, ружья и сталь"), почему на вытянутом с севера на юг континенте не могла возникнуть развитая цивилизация. Но все равно, по плотности населения, а также по разнообразию (точнее отсутствию оного) народов и обычаев, он даже до Европы "темных веков" не дотягивает.
 

farmer111

Знаменосец
Тогда зачем рассуждения на тему "были же примеры в истории"?
Ну потому что они были.
Все средневековые государства вам в пример.

Это, собственно, вообще не реализм.
Мартин пишет не для вас. Он пишет для тех для кого его книги это прям реальная реальность.

Ну всяко меньше континента размером с Латинскую Америку.
Ну континент и что? Большинство населения этого континента живет на юге. Уже не континент. А в лучшем случае треть, а то и меньше.
 

Нимврод

Знаменосец
Все средневековые государства вам в пример.
Так там никакого единого общеупотребительного языка не было. Даже на региональном уровне формирующиеся языки различались. Да, образованные люди знали латынь или даже могли говорить на ней, особенно в романских странах - но они вовсе не составляли большинства.
Мартин пишет не для вас. Он пишет для тех для кого его книги это прям реальная реальность.
Да уж это я знаю.
Ну континент и что? Большинство населения этого континента живет на юге. Уже не континент. А в лучшем случае треть, а то и меньше.
Эээ... что? Малонаселенный Север занимает в лучшем случае половину (реально - меньше) Вестероса, а земли к югу от него вполне себе населены. Не говоря уж о том, что даже без Севера они огромны - ИМХО, всяко больше той же самой средневековой Европы, например.
 

farmer111

Знаменосец
Эээ... что? Малонаселенный Север занимает в лучшем случае половину (реально - меньше) Вестероса, а земли к югу от него вполне себе населены. Не говоря уж о том, что даже без Севера они огромны - ИМХО, всяко больше той же самой средневековой Европы, например.
Закройте глаза, выдохните и отпустите вы уже размеры континента Вестерос, большая часть которого не заселена вообще.
 

Нимврод

Знаменосец
большая часть которого не заселена вообще
Простор, Запад, Речные и Королевские земли, Долина "не заселены вообще"? Один Простор дает столице (без ущерба для себя) семьдесят возов продовольствия чуть ли не каждый день - это говорит о просто зашкаливающем количестве населения только лишь там.
 

farmer111

Знаменосец
Нимврод , сир, вы не читаете что я пишу?

Континент Вестерос размером с Америку. Не государство Вестерос размером с Америку.

Половина государства Вестерос это Север, где живет меньше народу, чем на юге государства.

Остальная часть континента практически вообще не заселена.

Вот и получается, что континент заселен крайне не равномерно и почти все население сосредоточено на очень не большом участке земли в масштабах континента. Это при том, что Крайний Север вообще не изучен. Что там, не известно. И там может быть в двое больше территория, чем до Стены. Вот вам и Америка.

И тот факт, что эта часть континента по размеру больше Европы, ничего не говорит.

Забудьте вы уже про континент размером с Америку. Забудьте про абсурдную гигантоманию Мартина.
 

Gonzalez

Лорд
Один Простор дает столице (без ущерба для себя) семьдесят возов продовольствия чуть ли не каждый день - это говорит о просто зашкаливающем количестве населения только лишь там.
70 возов, допустим по 1 - 1.5 тонны каждый, вряд ли больше - это полная ерунда для такого города как КГ и тем более для такого региона как Простор.:)
 

arfist12

Знаменосец
Gonzalez ,
Мартин явно не заморачивался цифрами. Потому что если задуматься , то понимаешь что почти любой из регионов Вестероса больше Франции , даже Королевские Земли болше Англии в несколько раз. На этом фоне маленькое ЖО которое меньше своего аналога из нашего мира смотрится странно учитывая любовь автора к гигантомании.
 

farmer111

Знаменосец
Один Простор дает столице (без ущерба для себя) семьдесят возов продовольствия чуть ли не каждый день - это говорит о просто зашкаливающем количестве населения только лишь там.
Это ни о чем не говорит.

Берем Рим для примера. На 1 миллион граждан проживающих в городе требовалось около 247000 тонн зерна в год. Только одного зерна.

Зерно поставлялось из нескольких провинций на кораблях. До портов оно свозилось на телегах, которые вмещали до 500 килограмм.

Риму требовалось 474 000 повозок зерна в год.

Берем Королевскую гавань, где живет до 500 тысяч человек. И делим все пополам.

Столице королевства нужно 237 000 телег одного только зерна каждые 365 дней.

Простор поставляет 70 телег какой-то еды в день. За 365 дней он поставляет 25550 телег с едой.

Кто поставляет остальные 211450 телег зерна? Только зерна.

Это при том, что Простор чуть ли не самый богатый регион и самый плодородный и самый густо населенный.

Вы конечно скажите, что повозки из Простора были прокаченными и тащили не по 500 килограмм груза, а минимум по 1500 килограмм. Отлично. В это слабо вериться, но пусть будет так. Тогда один Простор кормил столицу и зерном и всем остальным. Зачем это, не понятно.

Рим мог прислать в Египет армию и нагнуть всех. Кого мог прислать в Простор король? Никого. А вот Простор мог придти и нагнуть все королевство в одиночку. Раз он в одиночку может кормить столицу.
 

sypercobra

Знаменосец
Это ни о чем не говорит.

Берем Рим для примера. На 1 миллион граждан проживающих в городе требовалось около 247000 тонн зерна в год. Только одного зерна.

Зерно поставлялось из нескольких провинций на кораблях. До портов оно свозилось на телегах, которые вмещали до 500 килограмм.

Риму требовалось 474 000 повозок зерна в год.

Берем Королевскую гавань, где живет до 500 тысяч человек. И делим все пополам.

Столице королевства нужно 237 000 телег одного только зерна каждые 365 дней.

Простор поставляет 70 телег какой-то еды в день. За 365 дней он поставляет 25550 телег с едой.

Кто поставляет остальные 211450 телег зерна? Только зерна.

Это при том, что Простор чуть ли не самый богатый регион и самый плодородный и самый густо населенный.

Вы конечно скажите, что повозки из Простора были прокаченными и тащили не по 500 килограмм груза, а минимум по 1500 килограмм. Отлично. В это слабо вериться, но пусть будет так. Тогда один Простор кормил столицу и зерном и всем остальным. Зачем это, не понятно.

Рим мог прислать в Египет армию и нагнуть всех. Кого мог прислать в Простор король? Никого. А вот Простор мог придти и нагнуть все королевство в одиночку. Раз он в одиночку может кормить столицу.
Не согласен во многом.
Во-первых.КГ,как и равный ему Старомест это феодальные города,а не рабовладечельские античные,или аналогичные им валирийские города и колонии.Потому организация снабжения будет заведомо хуже,где-то 60-70% от аналогичного античного города.Возможно что Грязные ворота и Блошиный конец не единственные районы с пониженным социальными статусами и отвественностями,где и мертвый голубь за приличную еду был.:Crazy:
Во-вторых.Цифра в 70 повозок в день явно усредненная,ибо феодальный строй не может быть столь системазирован и логистичен.Надо еще сказать что "товарные караваны" могут быть не только подарками простолюдинам Тиреллами,но и налогооблажнение натуральными продуктами,и также средствами торговых сделок между купцами Простора и КГ.И низкая феодальная организация говорит об отсутствии специально названных дорог ведущих к КГ и ворот входячих в КГ,как товарные,зерновые,хлебные и прочие,как и подобной специализации улицы и целые районы завязанные на снабжении пищей большого города.Ведь не стоит забывать что Тиреллы некоторое время находились на ножах с сидельцами на ЖТ и потому экономические взаимоотношения были прекращены до сватовства Маргери на Джоффри.
Число ежедневно проходящих повозок ограниченно возможностями местной дорожной инфраструктуры и возможностями самих полновластных лордов,имеющих каменные замки,и может составлять от 40-100 телег в день(имхо,мое личное мнение),потому что вместо неуемной бюрократизации,Тиреллам проще устроить типичную продовольственную разнарядку кто из лордов в какой день и месяц года должен направлять излишки продуктов с своих земель в КГ.У каждого лорда может быть разное количество крестьянских хозяйств и размеры собственных земель,богатые лорды могут несколько раз посылать караваны в КГ,а победнее объединяться в большой караван.
Условно можно подсчитать и кол-во крестьян,направляющих продукьты в КГ,в расчете одна телега/подвода,неважно она 500 кг или 1500 кг перевозит,это излишки одного крестьянского хозяйства за один календарный год(возможно вместе с частью лордской земли) населением не более 20 чел. вместе с детьми и родителями-стариками.
Тогда выходит примерно 500 тысяч крестьян на "обслуживании" торговой артерии.
Стоит упомянуть что из Простора везли не только зерно с мукой,но и другие сельские товары,как вино,соления,растительное масло,сыры,шерстяные ткани и прочее.
В-третих.Не стоит забывать и о водных торговых путях,к примеру река Черноводная,по которой могли перемещать равное количество товаров,или может быть в два-три раза больше,за счет большей грузоподъемности речных барж и кораблей.
В-четвертых,Сами Королевские Земли способны снабжать КГ продуктами и прочими товарами не менее чем на 1/3 необходимого КГ.
В-пятых.Соседние с КЗ и КГ земли не менее плодородны и транспортабельны,и где-то равный или по-менее идет товарооборот с РЗ,ШЗ и ДА.
 
Сверху