Мир Быт вестеросцев

[sverchok2]

Не думаю, что Фреям кроме свеклы и репы ничего не досталось.

Разумеется, они ели всё, что и остальные гости . Отсылка порции еды непосредственно от лорда не отменяет всю остальную еду.

Кожаные штаны, вероятно обычные.. Одевали под юбку, плюс сапоги.

В книге ничего такого не описано, но вполне может быть. Я не об этом писала, а о том, что Мию нельзя приводить в пример, потому что она вообще одета в мужскую одежду. Ну и, само собой, я никогда не думала, что женщины там скачут верхом с голыми ногами, так долго не выдержишь. Но я бы скорее предположила какие-то нормальные панталоны, потому что кожаные штаны под платьем в книге ни разу не упомянуты.

 

[Бурый Лис]

Лошадь движется, между нею и всадником происходит трение, и если не одеть штаны, желательно кожаные, то в пять минут сотрёшь кожу на бёдрах до крови, после чего нахождение в седле станет попросту невозможным.

Вот по этому поводу:

на третий день Дени решила, что умирает. Седло натерло на ее заду жуткие кровавые мозоли. Бедра были стерты, руки пузырились от поводий, мышцы спины и ног ныли так, что она едва могла сидеть. Когда наступал вечер, служанкам приходилось помогать ей спуститься с седла.

 

[Faust80]

а о том, что Мию нельзя приводить в пример, потому что она вообще одета в мужскую одежду

Там не написано, что в мужскую. Скорее там стиль унисекс. И да, в книге не написано, но Мартин все таки описывает средневековье, пусть и фентезийное.

 

[sverchok2]

Бурый Лис , и это она еще не с голыми ногами, а в этих дотракийских волосяных штанах (что бы это ни было) . Но не забывайте, что постепенно кожа на ляжках огрубела и Дени уже скакала без страданий.

 

[Remilya]

Там не написано, что в мужскую. Скорее там стиль унисекс. И да, в книге не написано, но Мартин все таки описывает средневековье, пусть и фентезийное.

Вообще-то, в книге несколько раз упоминается, что Мия носит мужскую одежду. А что за стиль унисекс в средневековье, просветите, пожалуйста? Я думала, что в те времена, напротив, существовало весьма четкое разделение на мужскую и женскую одежду.

 

[Forrey]

Язык - часть быта. Решительно непонятно, почему в Вестеросе пользуются одним языком.
Ведь за время от пришествия андалов до завоевания Эйгона (промежуток времени несколько тысяч длиной) на территории Вестероса возникали и рушились десятки и сотни королевств на площади размером с Южную Америку. Никакой центральной власти до Завоевания не было, однако язык везде одинаков, даже диалекты на понимание не влияют (при этом андалы ещё и неравномерно расселилсь по Вестеросу — на Севере их довольно мало, там живут в основном потомки Первых Людей, а в Дорне есть ещё и ройнары, а железнорожденные вообще непонятно кто). С чего там взяться единому языку?
Причём на соседнем континенте за четыре века существования независимых городов-государств уже начали формироваться новые языки.

 

[Нимврод]

Ведь за время от пришествия андалов до завоевания Эйгона (промежуток времени несколько тысяч длиной) на территории Вестероса возникали и рушились десятки и сотни королевств на площади размером с Южную Америку. Никакой центральной власти до Завоевания не было, однако язык везде одинаков, даже диалекты на понимание не влияют (при этом андалы ещё и неравномерно расселилсь по Вестеросу — на Севере их довольно мало, там живут в основном потомки Первых Людей, а в Дорне есть ещё и ройнары, а железнорожденные вообще непонятно кто). С чего там взяться единому языку?

Это фэнтезийный стереотип - "общий язык".

 

[Forrey]

Это фэнтезийный стереотип - "общий язык".

В Эссосе этим и не пахнет: там не только гискарский и дотракийский, но и валирийский разделился на 9 диалектов, которые стремительно превращаются в самостоятельные языки. В общем, ляп, и обоснования единому языку в Вестеросе Мартин не дал.

Приятно видеть, что тут его обошла наша соотечественница: у Камши в цикле про Этерну на материке Золотые Земли (который кстати меньше Южной Америки, площадью примерно между Австралией и Европой) языков довольно много. Да, несколько разных государств говорит на талиг, но это потому, что эти государства - осколки существовавшей более 1000 лет Золотой Анаксии, которая раскинулась в пору расцвета на бОльшую часть континента.
И тем не менее, к северу от Талига государства говорят на своем языке, совершенно отличном от талигойского (ибо эти государства основаны выходцами с другого континента, бежавшими от оледенения). К юго-востоку лежат Гайифа и Уэрта, бывшие когда-то частью Анаксии, но отколовшиеся так давно, что сформировали свой язык. А народы типа кэналлийцев, кагетов, гоганов, бириссцев, холтийцев, бакранов - тоже совершенно самостоятельные языки, даже из других языковых семей.
Так оно куда реалистичнее. И обоснуй, что герои из разных стран понимают друг друга, тоже вполне приличный: большинство героев принадлежит к высшим слоям общества. А Талиг - самое богатое и сильное государства континента, так что его язык играет роль французского в Европе XVIII века. Как минимум аристократия соседних государств его учит. Да и капитанам торгового флота уметь изъясняться полезно.

Мартин к сожалению вообще обоснуя не дал. Всеобщий, и всё.

 

[Нимврод]

В общем, ляп, и обоснования единому языку в Вестеросе Мартин не дал.

А такие ляпы и вырастают из стереотипов.

 

[Forrey]

А такие ляпы и вырастают из стереотипов.

Мне кажется, это не из стереотипа, а не от хорошей жизни. Не дай он Вестеросу единого языка - как будут общаться между собой братья Ночного Дозора, к примеру? Их же набирают по всей стране. А как северянка Арья будет общаться с простолюдинами во время своего вояжа по РЗ?
Да и вообще: как удержать между собой в одном государстве пару дюжин народов, говорящих на разных языках? Драконами, но драконов-то уже 150 лет как нет.

 

[Нимврод]

Мне кажется, это не из стереотипа, а не от хорошей жизни. Не дай он Вестеросу единого языка - как будут общаться между собой братья Ночного Дозора, к примеру? Их же набирают по всей стране. А как северянка Арья будет общаться с простолюдинами во время своего вояжа по РЗ?
Да и вообще: как удержать между собой в одном государстве пару дюжин народов, говорящих на разных языках? Драконами, но драконов-то уже 150 лет как нет.

Да, и это тоже.

 

[farmer111]

Мартин к сожалению вообще обоснуя не дал. Всеобщий, и всё.

Насколько я помню, он объяснил всеобщий язык не желанием париться этим.

 

[Faust80]

А что за стиль унисекс в средневековье, просветите, пожалуйста?

Я имел в виду, детали одежды - которую надевали и женщины и мужчины, и это не вызывало вопросов.

 

[farmer111]

Никакой центральной власти до Завоевания не было, однако язык везде одинаков, даже диалекты на понимание не влияют (при этом андалы ещё и неравномерно расселилсь по Вестеросу — на Севере их довольно мало, там живут в основном потомки Первых Людей, а в Дорне есть ещё и ройнары, а железнорожденные вообще непонятно кто).

Централизованные институты существовали как минимум с возведения Стены и укрепились после андальского завоевания.

С чего там взяться единому языку?

Ну вот мы пишем и говорим на русском языке. А много среди нас тех, кто помнит язык далеких предков?
Или много греков говорит на микейском или хотя бы может прочитать что-то на языке великой цивилизации?

Латынь почему-то стала языком на котором стали говорить варвары.

Предпосылки для всеобщего языка есть и это письменность. С появлением письменности и института мейстеров, стал зарождаться единый язык. С диалектами, но в целом, знать вполне могла понять друг друга.

До появления андалов, первые люди вполне себе общались на своих языках. Точно так же, как в веке 11-12 русские князья могли общаться с польскими князьями или болгарской знатью и возможно даже чешской. А в 10 веке русская знать могла общаться с половиной Европы на каком-нибудь датском наречии и все друг друга понимали.

Не дай он Вестеросу единого языка - как будут общаться между собой братья Ночного Дозора, к примеру?

Когда был основан Дозор, все говорили на одном языке. Наречий могло быть масса, но поскольку в ту эпоху на Стену шла знать в большом количестве, то проблем с пониманием друг друга у них не было.

А когда пришли андалы и прочие, тогда за пару поколений язык уже был освоен.

 

[farmer111]

А как северянка Арья будет общаться с простолюдинами во время своего вояжа по РЗ?

Тут надо задаваться вопросом, не про всеобщий язык, а откуда Арья могла знать язык простолюдинов и откуда простолюдины могли знать язык Арьи.

 

[Remilya]

Я имел в виду, детали одежды - которую надевали и женщины и мужчины, и это не вызывало вопросов.

Если вы имеете ввиду, что женщины для верховой езды надевали штаны под платье, то скорее всего так и было. Без штанов далеко не уедешь, а про дамское седло нет ни слова.

 

[White Owl]

Мне кажется, это не из стереотипа, а не от хорошей жизни. Не дай он Вестеросу единого языка - как будут общаться между собой братья Ночного Дозора, к примеру?

на Валирийском например как аналоге латыни

А как северянка Арья будет общаться с простолюдинами во время своего вояжа по РЗ?

тут проще. Она как аристократка должна знать хотя бы пару-тройку языков. По крайней мере языки прилегающих земель.

Да и вообще: как удержать между собой в одном государстве пару дюжин народов, говорящих на разных языках? Драконами, но драконов-то уже 150 лет как нет.

а как в СРИ удерживали?

 

[Нимврод]

а как в СРИ удерживали?

1) СРИ было несравненно меньше.
2) В СРИ было не семь королевств, а три - Германия, Италия и Бургундия-Арелат. Причем сколько-то реальные власть и авторитет у императора были только в Германии, а в Италии и Бургундии-Арелате его сюзеренитет становился всё более и более номинальным.
3) Императорам приходилось постоянно предпринимать походы в ту же Италию (до Бургундии-Арелата руки доходили по остаточному принципу), и даже в самой Германии всю дорогу был значительный антагонизм между различными "племенными герцогствами".

 

[Forrey]

Централизованные институты существовали как минимум с возведения Стены и укрепились после андальского завоевания

Централизованная власть и центральные институты суть разные вещи. Централизованная власть в Европе сотни лет, а центральные институты в виде ЕС только недавно возникли. И языков разных прорва.

Предпосылки для всеобщего языка есть и это письменность. С появлением письменности и института мейстеров, стал зарождаться единый язык.

Европа от Португалии до Финляндии латиницей пишет. А сотни лет существовала единая католическая церковь, и папу слушали везде. И где единый язык?

на Валирийском например как аналоге латыни

Ага, так и представил себе Четта, Пипа, Гренна, с детства зубрящих валирийский))))

а как в СРИ удерживали?

Во-первых, по сути никак. Государства, входившие в СРИ, запросто воевали с императором и друг другом.
Во-вторых, СРИ в целом была конгломератом немецких государств.
В-третьих, по размеру она раз так в двадцать меньше Вестероса.

 

[farmer111]

Централизованная власть и центральные институты суть разные вещи. Централизованная власть в Европе сотни лет, а центральные институты в виде ЕС только недавно возникли. И языков разных прорва.

Централизованным институтом являлась церковь, через которую объединялись народы, государства и все прочее.
После падения римской империи, западный мир вовсе не рухнул, он был объединен воедино общей верой, общим языком (с оговорками), общими дорогами и всем тем, что создала империя.

Европа от Португалии до Финляндии латиницей пишет. А сотни лет существовала единая католическая церковь, и папу слушали везде. И где единый язык?

Языком образования была латынь. Языком веры была латынь.

Во-первых, по сути никак. Государства, входившие в СРИ, запросто воевали с императором и друг другом.
Во-вторых, СРИ в целом была конгломератом немецких государств.
В-третьих, по размеру она раз так в двадцать меньше Вестероса.

В Вестеросе проживает три народа: потомки первых людей, андалов и ройнаров.