Мир Быт вестеросцев

[Forrey]

После падения римской империи, западный мир вовсе не рухнул, он был объединен воедино общей верой, общим языком (с оговорками), общими дорогами и всем тем, что создала империя.

И единого языка не было.
Тем более, его не могло быть в Вестеросе на момент Завоевания.

 

[White Owl]

Во-первых, по сути никак. Государства, входившие в СРИ, запросто воевали с императором и друг другом.
Во-вторых, СРИ в целом была конгломератом немецких государств.
В-третьих, по размеру она раз так в двадцать меньше Вестероса.

СРИ была более разнообразна. Были еще итальянские и французские территории

 

[farmer111]

И единого языка не было.

Возьмите СРИ и увидите что там говорили на немецком языке плюс-минус диалект.
А потом возьмите каждое государство и получите англов, фризов, данов, швабов, франков, лангобардов и массу иных "народов" которые на немецком говорить были не должны, но отчего-то стали говорить.
А потом посмотрите на Францию, где французов не было, но язык был. Плюс-минус, но был.
Давно ли в Италии все стали понимать друг друга? Да в целом понимали.
Письменности общей не было вплоть до середины 19 века, но язык был. С оговорками, но был.

Причем ушло на освоение единого языка, относительно не много времени. В условиях Вестероса это тоже вполне реально.

Возьмите Россию. О ужас, как мы так на одном языке говорим? Да, есть регионы, где с этим проблема. Так и в Вестеросе наверняка были деревни, где кроме старосты никто не мог двух слов связать. Но в целом, все плюс-минус говорят и понимают друг друга.

 

[Forrey]

СРИ была более разнообразна. Были еще итальянские и французские территории

Которые говорили на совенршенно других языках.

Давно ли в Италии все стали понимать друг друга? Да в целом понимали.

А итальянец мог понять англичанина, грека или бретонца, хотя они все когда-то в одной империи жили, а письменность была одна?

 

[farmer111]

А итальянец мог понять англичанина, грека или бретонца, хотя они все когда-то в одной империи жили, а письменность была одна?

Жителю Италии не к чему было понимать англичанина или бретонца, т.к. за всю свою не очень долгую жизнь, вероятность повстречать бретонца или англичанина была не очень высокой. Аристократия конечно понимала и говорила, хотя бы на латинском языке. Это при том, что сам англичанин в разных эпохи мог говорить на разных языка и не знать при этом английского.

 

[Forrey]

Жителю Италии не к чему было понимать англичанина или бретонца, т.к. за всю свою не очень долгую жизнь, вероятность повстречать бретонца или англичанина была не очень высокой.

Вот и много ли было у рядового жителя Западных земель шансов встретить дорнийца, а у жителя Простора - северянина? Околонулевые. Соответственно, в силу различай климата, быта, религии, торговых контактов и т.п. - неизбежно было появление в Вестеросе десятков различных языков.

 

[Сэмэн]

Мне вот что странно: как это северяне, остановившие андалов и являющиеся прямыми потомками Первых Людей, не говорят при этом на языке Первых Людей?!
Так быть не может, и мы видим массу тому подтверждений типа шотландцев, или басков, говорящих строго на своём языке, а "оккупантский" использующие исключительно для внешних контактов.
Есть мнение, что общий язык - это язык аристократии и торговцев, которые активно между собой общаются, роднятся и вообще шатаются по всему континенту, а для простонародья есть свои местные диалекты, причём, учитывая многовековое господство феодализма, вполне тянущие на отдельные языки.

 

[farmer111]

Вот и много ли было у рядового жителя Западных земель шансов встретить дорнийца, а у жителя Простора - северянина? Околонулевые. Соответственно, в силу различай климата, быта, религии, торговых контактов и т.п. - неизбежно было появление в Вестеросе десятков различных языков.

Так они и есть. Диалекты, наречия.

Соответственно, в силу различай климата, быта, религии, торговых контактов и т.п. - неизбежно было появление в Вестеросе десятков различных языков.

Не десятков, а 3-4 языков, очень похожих на друг друга.

Еще раз напомню, кто на территории России знает древне славянский язык? Думаю таких людей не больше сотни. Племен было десятки. И не все славянские.

Еще при Иване Грозном в Новгороде говорили и писали на своем диалекте. И что дальше?

 

[Forrey]

Так они и есть. Диалекты, наречия.

Еще скажите: "говоры".
Нет уж. На таком огромном материке, где на протяжении тысяч лет существовали сотни различных государств, и куда накатывали тремя волнами переселенцы с другого континента - были бы на момент ЗЭ не диалекты с наречиями, а полноценные языки, отличавшиеся друг от дружки не меньше, чем норвежский от греческого.

Не десятков, а 3-4 языков, очень похожих на друг друга.

Сколько языков было во время эпоху Ивана Грозного в Европе? Были ли они похожи друг на друга?

 

[farmer111]

Сколько языков было во время эпоху Ивана Грозного в Европе? Были ли они похожи друг на друга?

А не надо брать Европу. Не было никого европейского единого королевства. Берите СРИ и основная часть империи говорила на одном языке с разными отличиями, но в целом при желании, все друг друга понимали. При том, что даже современная Германия это союз земель, где каждая земля по своей природе это отдельный народ у которого в прошлом был свой собственный язык.

Берите Францию. Берите Англию. От того, что Вестеросе по масштабам как Америка Южная, не нужно заблуждаться по этому поводу.

Основа народонаселения это потомки первых людей и потомки от союза андалов и первых людей.

Еще раз, вы не знаете древнеславянского языка на котором говорили в 7-9 веке. Вы знаете тот язык на котором говорят сейчас. И если бы он не стал всеобщим для отдельной территории, то вы бы и сейчас говорили на древне славянском.

Не плохой кстати пример США. Там образовались разные колонии: французские, английские, нидерландские, немецкие.... Странно, но все теперь говорят на одном языке.

 

[Forrey]

Не было никого европейского единого королевства.

А какое единое королевство было в Вестеросе до Завоевания Эйгона?

Не плохой кстати пример США. Там образовались разные колонии: французские, английские, нидерландские, немецкие.... Странно, но все теперь говорят на одном языке.

Плохой. США образовались уже в эпоху газет, развитой торговли, грамотности значительного процента населения. И это было и есть - единое государство.

 

[farmer111]

А какое единое королевство было в Вестеросе до Завоевания Эйгона?

Эти королевства по своей природе были племенными союзами и не более. Т.е. это был один "народ" говорящий в целом на одном языке. Постоянные войны лишь способствовали формированию единого языка.

С приходом андалов появилась письмо, которое способствовало формированию единого общего языка. Точно так же как у славянских племен начал формироваться единый язык с приходом письменности. Разбивка на самостоятельные языки произошла не в один миг. Очень долго плоские славяне, чешские, болгарские и "русские" вполне себе говорили на схожем языке и понимали друг друга.

Киевская Русь состояла из огромного числа государств, но язык почему-то у них был один.

Плохой. США образовались уже в эпоху газет, развитой торговли, грамотности значительного процента населения. И это было и есть - единое государство.

Каких газет? Какой грамотности? О чем вы ))) Это все если и было, то лишь в очень крупных городах и то, ближе к концу 19 века.

 

[Forrey]

Т.е. это был один "народ" говорящий в целом на одном языке.

Да никогда не было там одного народа.
Сказать, что Первые Люди - это один народ, это все равно, что сказать, что индейцы - один народ. А что? Пришли на другой материк, расселились...

Каких газет? Какой грамотности? О чем вы ))) Это все если и было, то лишь в очень крупных городах и то, ближе к концу 19 века.

Перечитайте "Приключения Тома Сойера". Описан городишко - страшная глушь, где все дети учатся в школе. 40-е годы XIX века, если не 30-е.

 

[farmer111]

Сказать, что Первые Люди - это один народ, это все равно, что сказать, что индейцы - один народ. А что? Пришли на другой материк, расселились...

Как и славяне, как и гунны, как и германские племена.

Перечитайте "Приключения Тома Сойера". Описан городишко - страшная глушь, где все дети учатся в школе. 40-е годы XIX века, если не 30-е.

Там споры по 40е годы идут, а вы 30е хотите притянуть.
В США не все дети учились в школах. Образовательная система США начала развиваться только во второй половине 19 века, когда на федеральном уровне были приняты соответствующие законы. До этого, все целиком и полностью зависело от местных общин. И образованным человеком был тот, кто знал священное писание, мог поставить свою подпись на документы и считать в уме. При этом, образование преимущественно было уделом состоятельных людей.

Да, можно поспорить над тем, что еще в 17 веке были приняты законы в некоторых штатах, которые обязывали общины содержать школы при определенном количестве дворов. Однако обязательное начальное образование появилось только со второй половины 19 века. И то, не везде.

 

[Forrey]

Как и славяне, как и гунны, как и германские племена.

Учитывая масштабы Вестероса, самая адекватная аналогия - индейцы. А никто не скажет, что майя и ирокезы говорили на диалектах одного языка.

В США не все дети учились в школах. Образовательная система США начала развиваться только во второй половине 19 века, когда на федеральном уровне были приняты соответствующие законы. До этого, все целиком и полностью зависело от местных общин. И образованным человеком был тот, кто знал священное писание, мог поставить свою подпись на документы и считать в уме. При этом, образование преимущественно было уделом состоятельных людей.
Да, можно поспорить над тем, что еще в 17 веке были приняты законы в некоторых штатах, которые обязывали общины содержать школы при определенном количестве дворов. Однако обязательное начальное образование появилось только со второй половины 19 века. И то, не везде.

Все равно, это просто иной мир по сравнению с Вестеросом, где и неграмотные грандлорды (!!!) встречались.

 

[farmer111]

Учитывая масштабы Вестероса, самая адекватная аналогия - индейцы. А никто не скажет, что майя и ирокезы говорили на диалектах одного языка.

Ну только в вашем восприятии. Увы. Индейцы это совершенно иная экономическая формация. Местами каменный век. Они вообще никогда с собой не контактировали в массе. И мало того, это совершенно не связанные между собой группы этносов. Где ирокезы, а где майя. В то время как Вестерос массово был заселен первыми людьми, а потом андалами.

Все равно, это просто иной мир по сравнению с Вестеросом, где и неграмотные грандлорды (!!!) встречались.

Так логично. Это феодализм. Причем весьма ранний. Там это норма была. Их не грамотность сводилась с не умению писать и читать, но для своего времени они были не плохо образованны.

 

[Forrey]

В то время как Вестерос массово был заселен первыми людьми, а потом андалами.

И что с того?
Поймите, во-первых, физически невозможно заселить целый материк "массово". Движение Первых Людей с юга на север заняло пару тысяч лет, не меньше - вполне достаточно для формирования отдельных языков. А учитывая колоссальные природные различия Вестероса, языки просто не могли быть похожими друг на друга.

Так логично. Это феодализм. Причем весьма ранний. Там это норма была. Их не грамотность сводилась с не умению писать и читать, но для своего времени они были не плохо образованны.

А крестьяне не были образованы вообще. И в силу специфики хозяйствования в разных регионах, просторец совершенно не понял бы северянина.

 

[farmer111]

Поймите, во-первых, физически невозможно заселить целый материк "массово".

А кто говорит о заселении целого материка? И что значит заселить? Этот "материк" так заселен, что на момент его заселения проще было волка в лесу встретить, чем человека.

Движение Первых Людей с юга на север заняло пару тысяч лет, не меньше - вполне достаточно для формирования отдельных языков.

Маловероятно что пару тысяч лет. Скорее всего это заняло до 500 лет и то, скорее всего это слишком завышенная оценка.

А учитывая колоссальные природные различия Вестероса, языки просто не могли быть похожими друг на друга.

После долгой ночи выжила очень небольшая популяция людей, так что все было обжулено и начато с чистого листа. Построить Стену могли только люди владеющие одним языком. Договориться об универсальном институте Дозора было невозможно в условиях разной веры, культуры и языка. Договаривающиеся стороны определенно мыслили и говорили одними категориями и на одном языке.

А крестьяне не были образованы вообще. И в силу специфики хозяйствования в разных регионах, просторец совершенно не понял бы северянина.

Примерно как крестьянин живший в Новгороде 10 века не понял бы крестьянина Моравии. Или как русский не поймет украинца или серба.

 

[farmer111]

Мы видим как массово первые люди перешли от своей веры в нововерие и стали молиться старым богам. Сделали они это фактически централизовано. Воевали с первыми людьми они тоже централизовано. И договор заключили точно так же.

Как это сделать, если все говорят на разных языках?

 

[Forrey]

А кто говорит о заселении целого материка? И что значит заселить? Этот "материк" так заселен, что на момент его заселения проще было волка в лесу встретить, чем человека.

То и значит: чтобы, пусть и очень разрозненные, но людские поселения появились от Крайнего Севера до Дорна. В силу того, что осевшие в будущем Дорне или Просторе никак не контактировали с северянами или жителями Долины - неизбежно было раздробление Первых Людей на массу разноязыких народов, как случилось с жителями Америки. Атабаски, ирокезы, ольмеки, гуарани, огнеземельцы... все вместе они индейцы, но совсем разные языки.

После долгой ночи выжила очень небольшая популяция людей, так что все было обжулено и начато с чистого листа.

Не думаю, что в том же Дорне было то же самое, что на Севере.И тем более фантастика, что Стену строили всем Вестеросом.

Примерно как крестьянин живший в Новгороде 10 века не понял бы крестьянина Моравии.

Дело в том, что предки жителей Новгорода и жителей Моравии разошлись с верховьев Вислы лет за 500 до того. А не за пару тысяч. Да и то сказать: сейчас житель Новгорода хрен поймет жителя моравии. Так, отдельные знакомые слова...