На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияЭти слова любят цитировать, выдавая за верную характеристику Станниса, но тут ведь важно, кто их говорит - пройдоха и интриган. Разумеется, таким людям, как Варис, праведные люди очень неудобны - при них трудно воду мутить.Как там было сказано? "Нет на свете существа более ужасающего, чем истинно праведный человек"? Ну или что-то в этом роде.
Я привела цитату (примерную) не ради того, чтобы согласиться с оценкой Станниса как "ужасающего"
, а ради того, чтобы проаргументировать свою позицию насчет полной несовместимости Мизинца со Станнисом. Впрочем, Станнису, так же как и Неду, в самом деле не помешало бы проявлять гибкость почаще. Скажем, в случае с пальцами Давоса 
. Неужели ему было совершенно незнакомо такое понятие как "помилование"?
Интересно во что вы там верите, вы его внимательно читали?Верю, да (и Варис тоже верил
Ибо этот бред "планом" назвать невозможно. Но даже при этом вы считаете его неприемлемым такому человеку как Нед
Тогда простой вопрос, Мизинец что по вашему идиот? предлагать подобное Неду, он считал приемлемым ? он еще не в курсе что есть Нед Может вы серьезно считаете, что он мечтал о соправителе Неде Старке
а дети Неда ? на развод должны подать? 
Оставим верования Вариса.Верю, да (и Варис тоже верил
По существу вопроса Вы так и не желаете что-то сказать? Мизинец глупые страшилки рассказывал, только Нед ему не поддался. Вспомните, как Бейлиш вел себя при деснице Тирионе. Он его мог опасаться меньше, чем Станниса?
Я думаю, он и не ожидал особо, что Нед согласится, а предложил скорее для очистки совести (я знаю, что совесть и Мизинец понятия мало совместимыеТогда простой вопрос, Мизинец что по вашему идиот? предлагать подобное Неду, он считал приемлемым ? он еще не в курсе что есть Нед
, но Вы ж понимаете, что я имею в виду). Этот план вполне в духе Мизинца, и он мне показался достаточно осуществимым, за исключением части о женитьбах детей (с перспективой последующего разоблачения Джоффри ). Но меня, в отличие от Вас, не очень смутили разговоры о женитьбах - это был очень теоретический разговор, поскольку дети Неда еще крайне малы для брака. Видимо, вариант с женитьбами был на тот случай, если Нед в будущем решит всё-таки оставить корону за Джоффри.Разумеется меньше
. Тирион, при всей моей к нему симпатии, человек довольно-таки беспринципный, так что сомнительные моральные качества и коррумпированность Мизинца его мало волнуют, лишь бы пользу приносил. Раз он не попытался расправиться с Мизинцем за клевету сразу по приезде в КГ, дальше можно было не особенно беспокоиться. Дальше пошла уже привычная Бейлишу игра: ага, он знает, что я его оклеветал, но молчит, значит у него другие планы, попробуем разобраться, что за планы, и т.д. А вот Станнис в игры не играет.Почему Тайвин должен был возражать, если его внук по этому плану становился королем? Он же не знал о бастардстве детей Серсеи и возможности разоблачения. Конечно, ему не очень понравилось бы, что регентом и протектором назначили Старка, но это не повод для открытой войны. Есть менее кровавые способы избавляться от нежелательных протекторов.
В какой части хотелось бы все же понять ,пожалуйста. И как на это посмотрит Серсея. Тем более если без женитьбы, то это уже другой "план"
Потому что его внук по этому плану -кукла в руках, ну мягко говоря не поклонников его Дома получающих полную власть.И это не польза его Дому, а только вред. Вы не забыли надеюсь ситуацию сложившуюся на тот момент. Посмотрите глазами Тайвина . Тирион в плену, отряд Дондарриона движется за преступником Горой(и это все проделки Неда десницы).И армия Тайвина стоит у РЗ. А теперь Тайвину говорят, знаете Нед то уже лорд-протектор , Серсею(отправили вон, или уж не знаю куда, но подалее от Джоффа) . Джофф -Баратеон и его выдадут за девицу Старк , окружат новыми людьми , а командовать им будет дядя Нед
Чего ему ждать и что думать, отчего с приездом Неда события развернулись таким боком и так стремительно ?Может лорд протектор вскоре пошлет за его задницей именем королька? Что ,умыться и слить Гору, сглотнуть , армию распустить и ждать? Ведь как только он рыпнется, это объявление войны уже не РЗ, а ЖТ.
Это не так: Нед вот думает, что "не в первый раз приходится иметь дело с человеком, достойным презрения".у Неда вообще какое-то дикое везение, за всю жизнь умудрился ни разу не пойти на сделку с совестью, как такое возможно грандлорду;
А откуда Бейлиш знал, что Тирион с ним сразу не расправится? Что Мизинец для этого сделал? Ничего. Просто был уверен в том, что сможет всех переиграть. Но ведь Тирион куда как умнее Станниса, и игрок более сильный. С какой стати Бейлиш должен Станниса бояться, а Эддард ему верить?Потому, что при регенте Старке Ланнистеры оказались бы дальше от власти, чем при короле Роберте. На того хоть Серсея могла повлиять. А как бы она сама к этому отнеслась? Тут же бы пожаловалась Тайвину и тот явился в столицу исправлять положение. Бейлиш предлагал Эддарду сделать Джоффри своей марионеткой, а Серсею выкинуть на помойку - при характере этой парочки и живом Тайвине. Это он что, совсем дурак?
Интересно, кого он имел в виду? Потому что после того, как Нед вернулся в Винтерфелл со всех войн, у него было уникальное право самому выбирать круг общения. Ну, если только он про неприятных вассалов вроде Русе Болтона говорил.
Ну если это считать сделкой с совестью, то Неду боюсь иначе из дома пришлось бы не выходить. Сделка это когда ты из двух зол выбираешь меньшее, но всё равно зло, Нед не выбирает и обычно именно это ему и ставят в вину.
Ну, а что же он делает в ситуации с Серсеей и ее детьми?
Выбирает добро. В том виде в котором он его понимает. Но народная мудрость не лжет - ни одно добро не остается без наказания.
Не выбирает.
Я же написала - в той части, где Мизинец говорит: переженим всех детей, а потом, если Джофф нам окончательно разонравится, разоблачим его и скинем с ЖТВ какой части хотелось бы все же понять ,пожалуйста. И как на это посмотрит Серсея. Тем более если без женитьбы, то это уже другой "план"
(получается, скинем вместе с пережененными старковскими детьми ). Но эта идея бессмысленна только в том случае, если женитьбы подразумеваются немедленные, чего быть никак не может из-за крайнего малолетства подавляющего большинства женихов и невест . Мизинец нигде не говорит, что женить детей надо прямо сейчас, да это и физически невозможно. И если бы даже он действительно подразумевал немедленные браки (хотя мне так и непонятно, как Вы это себе представляете 
- Томмен, Мирселла, Арья, Санса, Джоффри совершенно не марьяжного возраста, а Робб только если с очень большой натяжкой ), они остались бы неконсуммированными, и их потом было бы легко аннулировать.А идти воевать с центральной властью в открытую - не вред? Особенно если внуки неофициально, но по факту заложники в руках этих самых непоклонников. Насчет остального, перечисленного Вами - план как раз включал полное замирение с Ланнистерами: вернуть Тириона, простить Джейме и прочее подобное. Не знаю, что лорд Тайвин мог возразить на это.
Мизинец, как и все остальные, вообще не знал, что Тирион вдруг заявится в КГ в качестве Десницы. Так что: нет, не знал, что не расправится, но раз тот не стал его разоблачать сразу на том заседании Совета, ясно стало, что у Тириона какая-то другая игра.
Станнис не будет играть в игры. Он просто без разговоров снимет с должности и накажет всех коррупционеров.
План включал полное официальное замирение с Ланнистерами. Это давало им возможность плести интриги, играть в игры, и пытаться избавиться от Неда по тихому. Зачем воевать? Какой формальный повод был бы у Тайвина для такой войны? Кто бы его поддержал?
Да хоть того же Тайвина, например
. Во время восстания, после захвата КГ.
Джоффри совершенно не марьяжного возраста, а Робб только если с очень большой натяжкой
Мизинец не знал, что Тирион вырвался из
Да он должен был бы сразу лыжи навострить не в Долину, а на историческую родину, как минимум. А уж то, что Тирион сразу же не пожаловался на Мизинца Тайвину, откровенное читерство в пользу Бейлиша. Не убедили. Петир не боится никого 
, а Эддард это знал, потому и не поверил.
Вы ведь, кажется, уже перечитали БК? Я про разговор Станниса с Давосом о перевертышах - бывших сторонниках Ренли. Истинный король может быть довольно гибким. Это ему не шлюх с ДК выгонять. Бейлиш врал и Эддард знал об этом. Отлучив Серсею от власти? А Нед, конечно, должен был на это согласиться.
Он ведь узколобый, да? 
Мы рассуждаем о том, был ли план Мизинца реалистичным и выполнимым, а не о том, надо было Неду его принимать или нет (ответ: не надоЧего ради Неду принимать мало того, что противозаконный, так ещё и самоубийственный план
). Просто кто-то считает, что план сам по себе абсурдный, а кто-то - что вполне реализуемый, но только теоретически, т.к. для Неда он совсем не годится. А вообще, когда человек принимает подобные планы, он обычно делает это не в расчете на то, что от него по-тихому избавятся, а как раз в расчете на то, что он получит достаточно времени и возможностей, чтобы этого не допустить .Эти лорды были тогда Станнису необходимы, жизненно необходимы. Вот он и принял их, скрипя зубамиЯ про разговор Станниса с Давосом о перевертышах - бывших сторонниках Ренли. Истинный король
. То же самое было, когда он узнал о гибели Бейлона Грейджоя и Робба Старка: велел послать воронов в их регионы с предложением помилования всем лордам, которые присягнут ему (произнося слово "помилование", он опять скрипел зубами ). А Мизинец что? Выскочка-жулик, без войск и авторитета. И если уж Вы собираетесь меня давить цитатами из Станниса , то у меня есть одна, где он сообщает, что сделал бы с жуликами, будь он королем. Он там также обвиняет Мизинца в том, что этих жуликов не наказывали при Роберте. Причем здесь его узколобость? Нед никак не мог согласиться на такой план, потому что он противоречил всем его принципам, а также потому что притворяться и обманывать пришлось бы очень-очень долго...А Нед, конечно, должен был на это согласиться.
.А зачем Тайвину Серсея у власти? Кому на свете вообще нужна Серсея у власти? Формально всё было бы соблюдено: Джоффри провозглашен законным королем (а благословение Старка придало бы ему еще больше легитимности), Нед регентом на четыре года, а Серсея осталась бы просто королевой-матерью - чего здесь такого?
Вы меня тожеНе убедили.
! В очередной раз расходимся по-мирному 
.Не знаю, знал или не знал
, но вот что Тирион заявится в КГ не в качестве незначительного карлика, а в качестве наделенного властью Десницы - этого точно никто не знал. Совет узнал о назначении только из письма, привезенного Тирионом.