Фигуры Эддард Старк VI

[Dr_Struenze]

Кстати, я как-то об этом не задумывалась, но ведь и правда на предложение Ренли взять детей в заложники Нед отвечает тем, что это бесчестно, хотя у него самого в заложниках находится Теон. Хм, то ли это лицемерие, то ли глупость, хотя больше похоже на первое.

Ну Теона взяли в заложники так как отец смутьян и проиграл сепаратистское восстание, а Ренли предлагает взять детей в заложники дабы САМОМУ стать королем, а это нечестно в отличие от заложничества Теона. Так как король Станнис и не Ренли решать кого брать в заложники, а кого нет

 

[lisacat]

Ренли предлагает взять детей в заложники дабы САМОМУ стать королем

Очень внимательно перечитала диалог Эддарда и Ренли и вынуждена отвергнуть ваши обвинения в адрес Ренли как несостоятельные.
В тот момент он на Железный Трон не целился - он хотел низвергнуть Ланнистеров и поиметь для себя выгоду. Это не аморально. Не утверждаю что намеренья Ренли были чисты и невинны и какал он ромашками, но Ренли пришёл к Эддарду с очень конструктивными предложениями.
Во первых, он настойчиво обеспечил конфиденциальность - такой же трюк бабуська Тирелл провернёт с Сансой спустя год-другой. Разница в том что бабуська нагло манипулирует затравленным ребёнком, а Ренли честен и предельно вежлив с человеком, которого уважает и которого хочет видеть в союзниках:

— Лорд Эддард, — окликнул он Неда. — Подождите мгновение, будьте любезны.
Нед остановился.
— Как вам угодно.
Ренли подошел к нему.
— Отошлите ваших людей.

“Лорд Ренли с опаской поглядел на сира Бороса, стоявшего на дальнем конце моста, и на сира Престона у входа в башню.”

Ренли понимает что дело опасное, но беспокоится не только о своей тушке, но и о лорде Старке.

Во-вторых, Ренли не ждёт от Эддарда немедленного доверия и откровенности - он уважает его право на приватность, но всё равно готов с ним работать:

“— Это письмо. — Он наклонился поближе. — Речь шла о регентстве? Мой брат назначил вас протектором?
Ренли не дожидался ответа.
— Милорд, в моей собственной гвардии тридцать человек, есть друзья среди рыцарей и лордов. Предоставьте мне час, и я отдам в ваши руки сотню мечей.”

В-третьих, королём он видел не себя и племянникам плохого не желал:

“— Нанесете удар! Немедленно, пока замок спит. — Ренли снова взглянул на сира Бороса и понизил голос до настоятельного шепота. — Мы должны отлучить Джоффри от матери и взять его под контроль. Протектор или нет, но кто владеет королем, тот владеет королевством. Надо захватить Мирцеллу и Томмена. Если дети будут у нас, Серсея не посмеет сопротивляться. Совет подтвердит вашу власть лорда-протектора и отдаст Джоффри под вашу опеку.”

В-четвёртых, Ренли прекрасно осознаёт ситуацию и жестоко разочарован в Неде по результатам их диалога:

“Лорд Ренли отступил назад, напряженный как тетива.
— С каждым мгновением промедления Серсея получает лишнее время на подготовку. И когда Роберт умрет, его может не хватить… нам.
— Тогда следует молиться, чтобы Роберт не умер.
— На это шансы невелики, — отвечал Ренли.
— Иногда боги милосердны.
— Но не Ланнистеры. — Лорд Ренли повернулся и направился назад через ров к башне, где лежал его умирающий брат.”

Перечитайте сцену! Ренли хотел с Недом дружить с самого начала, он к Эддарду прибежал с предложением помощи и высоким, экстремально высоким шансом расстаться с головой. Он пытался уговорить Неда по-хорошему. Но что было делать неопытному парню, когда он столкнулся с вопиющей тупизной и некомпетентностью лучшего друга своего умирающего брата?
Что?
Брать в охапку Лораса, своих людей (которых он был готов предоставить Деснице и протектору) и валить из столицы как можно быстрее. Это Ренли и сделал той же ночью до рассвета. Потому что регент - идиот, у королевы свои заморочки, а сам Ренли несёт ответственность за жизни своих людей.

Я довольно высокого мнения о Станнисе (не без критики и сурового осуждения некоторых его поступков, но думаю он был бы достойным королём). Но у Ренли были все разумные доводы посмотреть налево, направо, прямо и признать что или он - король, или стране - крышка. Очень жаль что братья не попытались договориться. Очень.
Но попытки Ренли договориться с Эддардом нравственно, логически и морально - безупречны. Он сделал для Неда всё, что мог. Буквально. И даже чуть больше. Дохнуть ради Неда Ренли не обязан.

 

[vov]

Не могу назвать это решительными действиями.
Нед не высокого мнения о Мизинце, но все равно доверился ему. Это стратегический просчет.
Просить человека, который мягко скажем не согласен с тобой, оплачивать твои желания, это тоже весьма глупо.

Не называйте. Однако другой силы равноценной ЗП в КГ нет . И именно её поддержка решила дело ,это по книге.
Мизинец человек который мог решить это дело без пыли и шума . А оплатить он согласен и даже подтвердил это . Предал это да, так он этого и хотел.
И основание у Неда ему поверить в данном вопросе тоже имеется. Мизинец на этом и строил расчет. Но если вы считаете Бейлиша идиотом ,который надеялся, что такого человека как Нед Старк можно толкнуть на измену и заставить забыть все Ланнистерское скотство пустой несвязной пятиминутной болтовней, то считайте. Хотя книга говорит об обратном открытым текстом.

Я бы сказал, что Нед поступил очень не гуманно
Что лучше, суд и возможная смерть или изгнание и вечная погоня за твоей головой?
Какую-то отсрочку он ей дал.
Не знаю, любил ли Нед охоту, но поступил как опытный охотник.
Сравнял шансы жертвы и охотника.
.

Тогда не надо разговоров о пожалел. Жалеть ему эту как бы помягче нехорошую тетку , не за что, это же элементарно.
Нед поступил очень здраво -хотел решить вопрос без крови. А что там дальше , уж никто не сможет предугадать точно . Может Джофф по дороге пирогом подавится

Перед трезвым Робертом конечно не смог бы постоять.
Перед пьяным, вполне себе.
Вон, даже у карлика был доспех и он даже несколько раз принимал участие в схватках.

Вашей смелой оценки Джоффа не разделяю, Роберт кабана после спецвина Серсеи завалил, а тут какой то...

 

[Джонтирденис]

Он сделал для Неда всё, что мог. Буквально. И даже чуть больше.

Ах, какой Ренли фанат Эддарда, оказывается. Всё для него, ничего для себя. Как мог Нед не прислушаться к этому святому человеку?

 

[леди Амби-Ходор]

Ах, какой Ренли фанат Эддарда, оказывается. Всё для него, ничего для себя. Как мог Нед не прислушаться к этому святому человеку?

Ренли по крайней мере не стал бы подстраивать Эддарду ловушку. А тут удивляются даже, что "святого Мизинца" не послушал

 

[farmer111]

Не называйте. Однако другой силы равноценной ЗП в КГ нет . И именно её поддержка решила дело ,это по книге.

Не в ЗП суть, а в том, что Нед доверил это Мизинцу и при этом не выделил на это своих денег.
Кто оплачивает, тот и заказывает.

Мизинец человек который мог решить это дело без пыли и шума . А оплатить он согласен и даже подтвердил это . Предал это да, так он этого и хотел.

Мог конечно, согласился и предал.
Только Нед же Мизинца не особо уважает. Таким людям он не особо доверяет. А тут доверил важнейшую задачу, от которой зависел исход всего начинания. Имхо, глупо.

Нед поступил очень здраво -хотел решить вопрос без крови.

Здраво?
Это обернулось кровавой войной перед долгой зимой.
Не понимать, что за арестом Серсеи и Джоффри последует кровавая война, он не мог.

Вашей смелой оценки Джоффа не разделяю, Роберт кабана после спецвина Серсеи завалил, а тут какой то...

Это не оценка.
Это констатация факта.
Джоффри уже достиг возраста, когда может принимать участие в войне.
Тот факт, что его девочка побила и отняла меч, не означает, что он ребенок.
Взял меч в руки, значит воин, а значит тебя можно выпиливать.
Пьяного человека убить проще, чем трезвого. Все зависит от степени опьянения.

 

[Джонтирденис]

Ренли по крайней мере не стал бы подстраивать Эддарду ловушку. А тут удивляются даже, что "святого Мизинца" не послушал

У Ренли Джоффри мог нечаянно погибнуть. После насмешек в Дарри это было бы уместно. А Эддарду на одной ноге трудно проконтролировать.

 

[vov]

Не в ЗП суть, а в том, что Нед доверил это Мизинцу и при этом не выделил на это своих денег.
Кто оплачивает, тот и заказывает.

А что если бы выделил , Мизинец не предал? Суть в том ,что заказывает все одно Мизинец.
Слинт стоил Серсее не кучи денег а Харренхолла потому, что Мизинец не хотел рисковать .

Мог конечно, согласился и предал.
Только Нед же Мизинца не особо уважает. Таким людям он не особо доверяет. А тут доверил важнейшую задачу, от которой зависел исход всего начинания. Имхо, глупо.

А Нед не брезгует иметь дело с теми кого не уважает, однако Мизинец был для него вовсе не так уж однозначен как вы хотите показать .
И доверился ему Нед потому, что поверил что Мизинец сделает это ради Кейтилин.
А вот в этом Мизинец и сама Кейтилин его убедили.

Здраво?
Это обернулось кровавой войной перед долгой зимой.
Не понимать, что за арестом Серсеи и Джоффри последует кровавая война, он не мог.

Так он и дал шанс Серсее избежать ареста, предложив слинять, как раз здраво стараясь избежать кровавой войны.
Но тупой гонор Серсеи помешал. Да ей здорово повезло трижды и благодаря этому её тупость преподносят как благо и достоинство
А кровавой войной все обернулось благодаря подстроенной смерти Роберта и ублюдочности наследника и Нед Старк к этим преступлениям отношения не имел. Джоффосерсея на ЖТ, понимаете ли не устраивала не только Неда.
Не понимать, что смерть Роберта не поможет тихо, без войны протолкнуть ублюдка на трон при сложившейся ситуации , могла только Серсея .
И когда Мизинец болтал Неду о войне , то было уже ясно что её не избежать, вопрос только в том на какой стороне.

Джоффри уже достиг возраста, когда может принимать участие в войне.

Ну да если это степень пьяного сна то 100% да. Вот только тут неважно достиг там чего то Джофф или нет.
Но извините эта дискуссия к книге отношения не имеет.

но Ренли пришёл к Эддарду с очень конструктивными предложениями.

А к Станнису Ренли пришел разве не с куда более конструктивными предложениями , вы внимательно прочитайте.

 

[farmer111]

Ну да если это степень пьяного сна то 100% да. Вот только тут неважно достиг там чего то Джофф или нет.
Но извините эта дискуссия к книге отношения не имеет.

Я и не дискутировал по этому поводу, вы сами зачем-то стали противопоставлять Джоффри и Роберта.
Как по мне, сравнивать взрослого мужика и подростка по силе и навыкам владения меча, само по себе глупо.
Я лишь сказал, что Джоффри достиг возраста, когда может держать меч, а значит может принимать участие в войне, так что считать его ребенком не уместно.

Так он и дал шанс Серсее избежать ареста, предложив слинять, как раз здраво стараясь избежать кровавой войны.

Угу, Тайвин мирно глядел бы, как его семью изгоняют из королевства и он конечно же не стал воевать.

Но тупой гонор Серсеи помешал.

Тупой или нет, но Серсея жива, а Нед нет.

Да ей здорово повезло трижды и благодаря этому её тупость преподносят как благо и достоинство

Не знаю кто там и что преподносит, но ее везение закономерно, поскольку она королева, у нее больше влияния, у нее больше денег и людей.
Нед Старк пришлый человек в столице, который пытается без людей и денег, но зато с кучей благородства, покуситься на интересы королевского двора.

А кровавой войной все обернулось благодаря подстроенной смерти Роберта и ублюдочности наследника и Нед Старк к этим преступлениям отношения не имел. Джоффосерсея на ЖТ, понимаете ли не устраивала не только Неда.

Увы, только Неда и Станниса.
Ренли готов был терпеть Джоффри, хотя бы какое-то время, а затем его место занял бы или его сын или следующий в линии наследования.

Не понимать, что смерть Роберта не поможет тихо, без войны протолкнуть ублюдка на трон при сложившейся ситуации , могла только Серсея .

Ей это почти удалось, если бы не подстроенная казнь Старка.

А Нед не брезгует иметь дело с теми кого не уважает, однако Мизинец был для него вовсе не так уж однозначен как вы хотите показать .
И доверился ему Нед потому, что поверил что Мизинец сделает это ради Кейтилин.
А вот в этом Мизинец и сама Кейтилин его убедили.

Значит Нед Старк дурак и не более.
Не может взрослый мужик вестись на такой бред.
Не может Старк холоднокровно управлять Севером, держать в узде Болтона, усмирять мятежников и полагаться на Мизинца.
Или Нед Старк руководствуется здравым смыслом или он руководствуется эмоциями.
Я думаю что последнее, да и сам Нед вроде бы признал глупость содеянного.

 

[Zyrianin]

Значит Нед Старк дурак и не более.
Не может взрослый мужик вестись на такой бред.

Это значит лишь, что Вы совершенно не поняли весьма важный (и интересный) психологический аспект первой книги.

 

[Kars]

леди Амби-Ходор ↑, ну Старк был слишком самонадеяным и думал легко все провернуть опять же чужими руками отправив бейлиша делишки обделывать.а рассказал бы правду чуть сябя бы перетрудил все было бы по другому.

 

[sverchok2]

Есть пример из книги? Тогда это Нед, каким его видите Вы, а не Мартин.

Давайте не будем говорить от лица Мартина . Какой, собственно, Вы можете привести пример широты мышления Эддарда Старка ?

В тот момент он на Железный Трон не целился - он хотел низвергнуть Ланнистеров и поиметь для себя выгоду.

Не только это, Ренли еще и опасался за свою жизнь, судя по его словам "к тому времени, как Роберт умрет, будет слишком поздно, для нас обоих". Могло бы показаться паранойей, но Варис подтвердил справедливость подозрений Ренли, когда позже разговаривал с Недом в темнице. Серсея планировала избавиться сначала от Роберта, а потом от его братьев.

Не в ЗП суть, а в том, что Нед доверил это Мизинцу и при этом не выделил на это своих денег.
Кто оплачивает, тот и заказывает.

Можно подумать, Мизинец платил своими личными деньгами . Это было казенное золото, которым Нед вполне имел право распоряжаться. И даже если бы Нед выделил свои деньги, на монетах ведь не написано "личные деньги Эддарда Старка" . Платил бы всё равно Мизинец, и это от него зависело, от чьего имени платить, Неда или Серсеи.

 

[farmer111]

Можно подумать, Мизинец платил своими личными деньгами . Это было казенное золото, которым Нед вполне имел право распоряжаться. И даже если бы Нед выделил свои деньги, на монетах ведь не написано "личные деньги Эддарда Старка" . Платил бы всё равно Мизинец, и это от него зависело, от чьего имени платить, Неда или Серсеи.

1. Казенные деньги не аргумент совсем, т.к. нужно именно подкупить стражу. Не воззвать к ее совести и чести (коей у Слинта в принципе нет), не выплатить им положенное жалование, а именно подкупить и подкупить от имени десницы, который замыслил переворот (как иначе можно воспринимать приказ об аресте королевы и короля? поверить на слово Неду Старку? Слинт должен поверить на слово Неду? Сама постановка вопроса больше подходит для комедийного шоу).
2. Мизинца нельзя было отправлять договариваться. Видимо Нед посчитал, что Мизинцу терять нечего, совести и чести у него не очень много, а вот самому договариваться со стражей, тут можно запятнать свою честь и репутацию. Однако, только от лояльности ЗП зависел успешный исход начинания (в тех условиях, когда у Неда нет достаточного количества своих людей и нет поддержки со стороны), надо было идти лично беседовать со Слитном.
Просто получается, что Нед Старк за лояльность Слинта думает расплатиться деньгами короля, которого он собирается свергать.
И Нед это отлично понимал.
Просто Слинт бесчестный человек, его можно купить и вот тут на первое место выходит то, кто платит и сколько.
Платил Мизинец из королевской казны.
Слинт соответственно остался верен королю.

 

[Kars]

sverchok2 ↑, интересно а как посреди ночи получить деньги из казны.и что то мне подсказывает что по итогу нед Старк укатил бы на север а станисс казнил бы бейлиша за растрату.

 

[Джонтирденис]

Давайте не будем говорить от лица Мартина . Какой, собственно, Вы можете привести пример широты мышления Эддарда Старка ?

Нет, давайте говорить о том, что он написал. Широта мышления - это понятие неопределенное, а критерии его оценки субъективны. Мышление можно назвать нормальным, широким, очень широким, широчайшим (широченным ) и т.д., и утверждать: а я, мол, считаю, оно должно быть еще шире. Но Вы называете Неда узколобым. Это предполагает наличие ярко выраженного дефекта. Я считаю мышление Эддарда нормальным/достаточно широким и не вижу в нем ничего ущербного, а Вы увидели. Где и как эта ущербность проявляется? Кстати, что Вы вообще называете узколобостью?
а). анатомическую особенность - узость лба.
б). ограниченный кругозор.
в). невежество.
г). ограниченность.
д). односторонность.

 

[Zyrianin]

Просто получается, что Нед Старк за лояльность Слинта думает расплатиться деньгами короля, которого он собирается свергать.

Говорено-переговорено... ((
Не нужно Старку никого "свергать". ВСЯ законная власть - у него, у "пока-что-короля" Джоффри - никакой. Это протектора незаконно свергли, благодаря подкупленному изменнику Слинту. В книге написано так.

 

[Kars]

Если нед Старк прям весь такой законный зачем он хотел подкупать королевскую стражу.
По факту же как только нед Старк в троном зале назвал джофри незаконным он- нед старк потерял всякую легитимность.
Это уже если не поднимать вопрос про подделку указа короля роберта

 

[vov]

Угу, Тайвин мирно глядел бы, как его семью изгоняют из королевства и он конечно же не стал воевать.

Выгонять? Серсея сбежала бы сама ,заочно признав себя виновной . Отличный здравый план Неда
Уж точно Тайвин не сидел бы смирно , если его семью стали истреблять
Не, ну если бы Ланнистеры так сильно захотели войны то никто бы их не удержал, как никто не мог их удержать от предательств и измен.

Тупой или нет, но Серсея жива, а Нед нет.

Я же указал почему. Везение, но он не вечно и у Серсеи появились в этом плане большие проблемы .

Увы, только Неда и Станниса.
Ренли готов был терпеть Джоффри, хотя бы какое-то время, а затем его место занял бы или его сын или следующий в линии наследования.

Джоффосерсею не готов , ни дня . Потому и пятки смазал. А готов он терпеть Неда и куклу в их руках по имени Джофф, только вот Ланнистеры на это будут не согласны. А уж если Ренли поставят в известность что Джофф то поддельный,то сами понимаете
Так что Нед, Станнис и Ренли .

Ей это почти удалось, если бы не подстроенная казнь Старка.

Вы смеетесь что ли. Станнис и Ренли действуют вне зависимости от этой казни

Значит Нед Старк дурак и не более.
Не может взрослый мужик вестись на такой бред.
Не может Старк холоднокровно управлять Севером, держать в узде Болтона, усмирять мятежников и полагаться на Мизинца.
Или Нед Старк руководствуется здравым смыслом или он руководствуется эмоциями.
Я думаю что последнее, да и сам Нед вроде бы признал глупость содеянного.

Значит и Мизинец дурак и не более. Не может он вообще ни на что полагаться выходя против Брандона Старка или предлагая Неду измену . Или Мизинец руководствуется здравым смыслом или эмоциями.
Очень плоский подход к характеру. Произведение все же глубже.
Нед Старк может хладнокровно управлять Севером и отрубить голову глазом не моргнув и поверить в эмоции Мизинца. Мизинец хладнокровная скотина убившая собственную жену, но и он способен на эмоциональные поступки и Нед в курсе.

 

[Kars]

vov ↑, если бы нед захватил серсею и детей тайвин бы не смог начать войну.если бы серсея сбежала и попала бы на бобровый утес все обвинения Неда старка стали только интригой по отстранению детей серсеи от престола .так что давая серсее возможность сбежать Старк организовывал кровопролитную войну .он даже прямо говорил как Роберт любит подавлять мятежи

 

[farmer111]

Выгонять? Серсея сбежала бы сама ,заочно признав себя виновной . Отличный здравый план Неда

Зачем ей убегать, если у Старка нет доказательств, а ее отец могущественный лорд?
Совесть проснется?
Испугается гнева Роберта?
А гнев Роберта не падет ли на Неда, тем более Нед уже очень постарался, чтобы скомпрометировать себя в глазах короля.

Не, ну если бы Ланнистеры так сильно захотели войны то никто бы их не удержал, как никто не мог их удержать от предательств и измен.

Каким образом Тайвин предал короля?

Я же указал почему. Везение, но он не вечно и у Серсеи появились в этом плане большие проблемы .

Думаю она и с этими проблемами разберется, т.к. всему свое время. Расплата и ее настигнет.

А готов он терпеть Неда и куклу в их руках по имени Джофф, только вот Ланнистеры на это будут не согласны. А уж если Ренли поставят в известность что Джофф то поддельный,то сами понимаете
Так что Нед, Станнис и Ренли .

Я написал, что Ренли готов был терпеть Джоффри, но вы как-то умудряетесь повторить тоже самое, но выглядит так, словно я против этого.
Ренли сбежал не потому что Ланнистеры были против короля Джоффри, а потому что Нед Старк был против.
Король Станнис Баратеон не нужен Ренли Баратеону, поэтому он и не поддержал Неда и именно поэтому сделал ноги.

Вы смеетесь что ли. Станнис и Ренли действуют вне зависимости от этой казни

Нет не смеюсь.
Война Станниса и Ренли, это не ВПК, это внутренняя разборка внутри династии.
Станнис и Ренли пусть воюют.

Значит и Мизинец дурак и не более. Не может он вообще ни на что полагаться выходя против Брандона Старка или предлагая Неду измену . Или Мизинец руководствуется здравым смыслом или эмоциями.

Мизинец на момент событий это совершенно иной человек. Зачем делать отсылку во времена его детских глупостей?

Нед Старк может хладнокровно управлять Севером и отрубить голову глазом не моргнув и поверить в эмоции Мизинца. Мизинец хладнокровная скотина убившая собственную жену, но и он способен на эмоциональные поступки и Нед в курсе.

Нед Старк не доверял Русе Болтону, но доверился Мизинцу.
Этим собственно все сказано.