Фигуры Эддард Старк VI

[Zyrianin]

Этим собственно все сказано.

ЧТО, собственно, "этим" сказано?

 

[sverchok2]

Казенные деньги не аргумент совсем, т.к. нужно именно подкупить стражу.

Я и не пыталась что-то аргументировать, а просто ответила на Ваше замечание, что Нед, дескать, своих личных денег не дал . Как будто Слинт может знать, чьи это на самом деле деньги, и как будто для него это имеет значение. Для него важно, сколько ему предложили, и кто предложил больше, а уж из какого кармана - совершенно не важно.

надо было идти лично беседовать со Слитном.

Беседовать-то надо было, но, мне кажется, Слинта всё равно потом перекупили бы, поскольку Нед не готов был, в отличие от Серсеи, предложить ему такие вещи как лордство, Харренхол и пр., только деньги. Так что Слинт перебежал бы туда, где можно получить больше, ИМХО.

интересно а как посреди ночи получить деньги из казны.

Мизинец - министр финансов, имеет доступ . Ну, или можно для быстроты дать свои, а потом возместить из казны (с процентами ).

Просто получается, что Нед Старк за лояльность Слинта думает расплатиться деньгами короля, которого он собирается свергать.

Нед имел полное право распоряжаться казенными деньгами, как в качестве Десницы (Роберт был еще жив тогда), как и в качестве лорда регента и протектора.

Вы называете Неда узколобым. Это предполагает наличие ярко выраженного дефекта.

Нет здесь никакого дефекта . Просто определенный склад ума.

что Вы вообще называете узколобостью?

Под узколобостью я понимаю некоторую туннельность мышления, когда человек не может отклониться в сторону дальше определенной границы. В результате он не видит всю картину целиком, а только то, что непосредственно перед ним. Вспоминаю мои давнишние споры с сыном после выхода 6-й книги ГП, по поводу того, "наш" Снейп или "не наш" . Я ему толкую, что всё равно "наш", а он знай повторяет "мам, ну как ты можешь так говорить, ведь он убил Дамблдора!" .

Если нед Старк прям весь такой законный зачем он хотел подкупать королевскую стражу.

Он же объяснял - на случай, если Серсея всё же взбунтуется.

Зачем ей убегать, если у Старка нет доказательств

Пока был жив Роберт, у Неда было очень даже крепкое доказательство - личное признание самой Серсеи. Несмотря на отсутствие в те времена звукозаписывающих устройств , Роберт поверил бы Неду, не сомневаюсь в этом, да и Нед не сомневался. А вот после смерти Роберта - да, это уже только слово Неда против слова Серсеи. Одна только книга, без признания - не больно какое доказательство, ИМХО.

 

[farmer111]

как и в качестве лорда регента и протектора.

Нед не был еще лордом регентом и протектором.
На заседании МС он просил утвердить его в должности, если мне не изменяет память.
И опять же, казенными деньгами давать взятку?

 

[vov]

Зачем ей убегать, если у Старка нет доказательств, а ее отец могущественный лорд?
Совесть проснется?
Испугается гнева Роберта?
А гнев Роберта не падет ли на Неда, тем более Нед уже очень постарался, чтобы скомпрометировать себя в глазах короля

– Не валяй дурака! Одно дело – Станнис и Ренли, другое дело – Эддард Старк. Роберт прислушивается к Старку.
– Ты думаешь, что король потребует доказательств? – спросила женщина. – Говорю тебе, он не любит меня.
Буквально накануне состоялся разговор по Тириону , где Серсея получила фингал , а кругом "виноватый и скомпрометированный" Нед обратно значек шерифа.
Здесь же дело совсем другое, тут для Роберта вопрос касается себя любимого, а не какого то волка или карлика, тут он совсем другой и гнев тоже другой, вспоминаем Рейгара. Не случайно Нед не сомневается что за такое ,друг просто убьет их всех.
Серсея тоже иллюзий насчет муженька не питает, вся её ставка на Ланселя ,вино и несчастный случай Идиотизм , но монета упала как надо .

Каким образом Тайвин предал короля?

Обыкновенным, сделал вид что друг и хочет помочь

Я написал, что Ренли готов был терпеть Джоффри, но вы как-то умудряетесь повторить тоже самое, но выглядит так, словно я против этого.
Ренли сбежал не потому что Ланнистеры были против короля Джоффри, а потому что Нед Старк был против.

Ренли понимал , что король Джоффри пока только кукла и будет либо Джоффосерсея, против чего он был категорически против , либо Нед плюс Ренли с куклой Джоффри. Узнай он, что Джоффри еще и ублюдок возможно он захотел бы стать королем. Т.е. вариант Серсеи (Ланнистеров) его категорически не устраивал. Если вы не утверждаете обратного то пж-ста.
Смысл последней вашей фразы -почему сбежал Ренли от меня ускользает, Ланнистеры были против короля Джоффа

Нет не смеюсь.
Война Станниса и Ренли, это не ВПК, это внутренняя разборка внутри династии.
Станнис и Ренли пусть воюют.

Конгениально. А Станнис у ворот КГ это его война с Ренли Они оба королями представляются их цель КГ и им плевать , что там с Недом .И с чего эта разборка то. С того что Роберту помогли на тот свет отправится и ублюдок на троне.
Мы же о тишине говорили , ублюдка протолкнули, но получили гром и молнии. Не будь казни Неда война в РЗ шла бы своим чередом пока не угодивший в полный попенгаген Тайвин не заговорил бы о мире с Севером , а там уж Рглор его знает как пошло.
Серсея как раз больше всего боялась именно братьев Баратеонов. Вы страшно далеки от народа от книги

Мизинец на момент событий это совершенно иной человек. Зачем делать отсылку во времена его детских глупостей?

Затем, что это знает Нед Старк . И вот это:
Лично мне Старки всегда казались скучными, но Кет привязана к вам по причинам, которых я понять не могу. Я попытаюсь сохранить вам жизнь, но только ради нее. Безусловно, за такое предприятие возьмется только дурак, но вашей жене я ни в чем не способен отказать.
А книги Нед в отличии от Вас не читал. Он не знает,то письмо Лизы придумал Петир, он не знает что кинжал не Тириона . Он знает , что Бейлиш помог ему в расследовании и прятал Кейтилин.

Нед Старк не доверял Русе Болтону, но доверился Мизинцу.
Этим собственно все сказано.

Вам больше нечего сказать? Прискорбно.

 

[Джонтирденис]

Под узколобостью я понимаю некоторую туннельность мышления, когда человек не может отклониться в сторону дальше определенной границы. В результате он не видит всю картину целиком, а только то, что непосредственно перед ним.

Есть моральные границы, которые Нед не перешел бы. И какую же картину он не видел? Желательно на конкретных примерах, а не общими словами.

 

[Zyrianin]

Одна только книга, без признания - не больно какое доказательство, ИМХО.

Уж какое было. Плюс бастарды. Если Серсея на суде противопоставит этому какие-то факты - выиграет. если только "ну и что? подумаешь!" - проиграет.

Нед не был еще лордом регентом и протектором.

Был. С момента вскрытия подписанного Робертом последнего в его королевском правлении указа.

На заседании МС он просил утвердить его в должности, если мне не изменяет память.

Не то чтобы изменяет. Но смысл все же несколько иной.
“I would ask this council to confirm me as Lord Protector, as Robert wished.” Совет "подтверждает желание" короля. Если бы соотношение властей действительно было таково - светлейший "выражает пожелание", которое может быть "утверждено" Советом, но может быть и отвергнуто - Вы были бы совершенно правы. Но Совет - ПРИ короле, а теперь, после обнародования указа-завещания - при протекторе. Который лишь вежливо предлагает Совету констатировать этот свершившийся факт. Зачем говорить грубо: "теперь я вам всем за короля!"? То же самое можно сказать дипломатично. Как Нед.

И опять же, казенными деньгами давать взятку?

Почему сразу взятку? Премию за выполнение ответственной государственной задачи.

 

[Kars]

sverchok2 ↑, а вот я лично думаю что бейлиш наличные деньги даже не видел.
А как потом оприходывать расход если нед Старк не подписывал никаких обязательств.

Ну так и что если серсея взбунтуется если Старк легитмный его должна стража поддержать.

 

[farmer111]

Если вы не утверждаете обратного то пж-ста.

Либо вы не читаете того, что я пишу, либо это просто провокация.
Потому что ничего подобного я не утверждал.
И тут либо вы не читаете что я пишу, тогда нет смысла что-то писать, либо провоцируете на конфликт, приписывая мне то, чего я не писал, тогда тем более нет смысла продолжать.

 

[Zyrianin]

Потому что ничего подобного я не утверждал.

Вы написали, что Ренли был готов терпеть Джоффри, и бежал, бросив Неда одного - поскольку Нед терпеть Джоффри категорически НЕ желает (хотя и причину не говорит), т.е. "сам виноват". На это Вам резонно возразили, что устраивает Ренли только такой Джоффри, который будет у него, Ренли, в кармане (ну, либо в их общем с Недом кармане) - а тогда при чем тут "терпение"? Терпеть как раз пришлось бы того Джоффри, который будет в кармане у матери с дедом - но на такое терпение и Ренли вовсе не подписывается, потому и удирает.
Что тут нелогичного, и что вызвало Ваш гнев?

 

[sverchok2]

Нед не был еще лордом регентом и протектором.

Окей, пусть будет только Десница, если Вам это так важно . Это не принципиально, в любом случае он имел право распоряжаться деньгами.

И опять же, казенными деньгами давать взятку?

А если бы личными, было бы лучше ? Наоборот, если казенными, то можно рассматривать эти деньги как премиальные , ведь закон был на стороне Неда.

Есть моральные границы, которые Нед не перешел бы.

Мораль здесь не при чем (хотя и в этом отношении чуть-чуть больше гибкости не помешало бы ). Нед не видит общей картины, не умеет поставить себя на место другого человека и посмотреть на дело с его стороны. Элементарно, с Мизинцем: Неду даже в голову не приходит, что воцарение Станниса не просто невыгодно Мизинцу (это он может и понимает), но и опасно для него (зная повадки Станниса ). Нед просто смотрит на вещи со своей, и только своей точки зрения: он знает, что правда на его стороне, что он обязан посадить на престол законного короля, и остальные обязаны ему помогать в этом, даже если потом этот законный король им пальцы отрубит или еще чего.

Почему сразу взятку? Премию за выполнение ответственной государственной задачи.

Сначала написала про премиальные , а потом у Вас прочитала то же самое .

а вот я лично думаю что бейлиш наличные деньги даже не видел.

А чем же он заплатил ЗП ? Долговую бумажку выдал, по примеру ББЗ ?

 

[vov]

ибо вы не читаете того, что я пишу, либо это просто провокация.
Потому что ничего подобного я не утверждал.

Мне думается вы сами не читаете что пишите.
Я изначально подчеркнул, что речь идет о Джоффосерсее на ЖТ, которое не устраивает Ренли ,Станниса и Неда.

Терпеть как раз пришлось бы того Джоффри, который будет в кармане у матери с дедом - но на такое терпение и Ренли вовсе не подписывается, потому и удирает.
Что тут нелогичного, и что вызвало Ваш гнев?

Наверное собственные нелогичные ответы

Нед не видит общей картины, не умеет поставить себя на место другого человека и посмотреть на дело с его стороны. Элементарно, с Мизинцем: Неду даже в голову не приходит, что воцарение Станниса не просто невыгодно Мизинцу (это он может и понимает), но и опасно для него (зная повадки Станниса ). Нед просто смотрит на вещи со своей, и только своей точки зрения: он знает, что правда на его стороне, что он обязан посадить на престол законного короля, и остальные обязаны ему помогать в этом, даже если потом этот законный король им пальцы отрубит или еще чего.

Нед не видит картины читателя книги ,так точнее. Мизинец преспокойно "работал" и делал карьеру при Станнисе в МС, вот это ему известно. Так что все разговоры о "опасности" для Мизинца воцарения Станниса с точки знания Неда, ничем не подкреплены. Мало того, Мизинец будет тем, кто окажет Станнису огромную услугу и он не явный преступник что бы заводить речь о пальцах.

 

[Zyrianin]

все разговоры о "опасности" для Мизинца воцарения Станниса

, с точки зрения Неда, лишь подкрепляют его решение довериться Бейлишу. Потому что показывают Мизинца именно таким, каким Старк его видит: циничным прагматиком, сильно себе на уме - но вот с ним, Недом, откровенным. Откровенным по причине, которую Нед понимает (думает, что понимает) и которую уважает. Самого Мизинца - нет, но резон, по которому Мизинец действует заодно с ним, мужем Кет - да. Уважает, считает лучшим, что открылось в Петире для него, Неда.
Потому что Петир ВСЁ для этого сделал, и выполнил абсолютно точно. Он НЕ подлинные свои надежды на соправительство со Старком излагает (сто лет ему такого "соправителя" не надо, он мужа Кет ненавидит и презирает, готовит ему западню и позорную гибель), он говорит ровно то, что ему надо, и так, как надо. Старк не внял уговорам Бейлиша не отдавать трон законному наследнику - потому что Бейлишу и не нужно, чтобы Старк им внял. Эти уговоры не убедительны для Старка. Они его в другом убеждают (точнее. подкрепляют уже возникшее убеждение, ловко созданное тем же Мизинцем): да, человечишко ты довольно дрянной, потому и предлагаешь мне эту дрянь - но ведь потому и предлагаешь, что я для тебя свой!

 

[sverchok2]

Мизинец преспокойно "работал" и делал карьеру при Станнисе в МС

Станнис тогда не был королем, только заведовал флотом(?) . А его репутация не была тайной ни для кого, и уж тем более история с Давосом. По воспоминаниям Джона, Нед оценивал Станниса вполне адекватно. Да и Мизинец всё Неду популярно объяснил, во всяком случае о своем увольнении сказал прямым текстом.

Мало того, Мизинец будет тем, кто окажет Станнису огромную услугу и он не явный преступник что бы заводить речь о пальцах.

Я вот только что читала разговор Станниса со Слинтом в ЧЗ - там он всё высказал, что думает о коррупции и коррупционерах . Стань он королем, провел бы в КГ полную чистку и искоренил бы (точнее, попытался бы, эти вещи неискоренимы ) воровство, взяточничество и коррупцию, которые являются питательной средой для таких как Мизинец. Что касается "огромной услуги", так Давос оказал Станнису еще бОльшую услугу в свое время .

 

[Zyrianin]

Уважаемая sverchok2, по-моему, тут никто и не доказывал, будто Станнис "выгоден" или хотя бы приемлем для Мизинца в качестве короля. Речь шла лишь о том, убедительны ли для Неда доводы Мизинца против Станниса. Нет, они не убедительны. Но НЕ потому, что "на самом деле Станнис для Мизинца не так уж плох, он просто перестраховывается на всякий случай". Они не убедительны потому, что Бейлиш и не собирается переубеждать Старка; а почему не собирается - я объяснил (точнее, изложил свою версию) немного выше.

 

[Kars]

sverchok2 ↑,думаете бейлиш лично выдавал деньги всем двум тысячам плащей?

 

[farmer111]

Мораль здесь не при чем (хотя и в этом отношении чуть-чуть больше гибкости не помешало бы ). Нед не видит общей картины, не умеет поставить себя на место другого человека и посмотреть на дело с его стороны. Элементарно, с Мизинцем: Неду даже в голову не приходит, что воцарение Станниса не просто невыгодно Мизинцу (это он может и понимает), но и опасно для него (зная повадки Станниса ). Нед просто смотрит на вещи со своей, и только своей точки зрения: он знает, что правда на его стороне, что он обязан посадить на престол законного короля, и остальные обязаны ему помогать в этом, даже если потом этот законный король им пальцы отрубит или еще чего.

Собственно в этом и есть проблема - не умение или не желание Неда смотреть на ситуацию в комплексе.
Это касается не только Мизинца.

 

[Kars]

vov ↑, бейлиш делал карьеру вопреки воли станисса который землю рыл что бы его убрать и прикрывал бейлиша лично король Роберт.
Ну и не надо старку забывать что станисс против женщин древнейшей профессии.его воцарение повлекло бы закрытия публичных домов и вполне реально казни и физические увечия проституток.бейлиш как бизнесмен и меценат просто не мог оставить в беде несчастных женщин.это Неду старку на них плевать.

 

[Джонтирденис]

Элементарно, с Мизинцем: Неду даже в голову не приходит, что воцарение Станниса не просто невыгодно Мизинцу (это он может и понимает), но и опасно для него (зная повадки Станниса ).

Зная повадки Серсеи и Джоффри, элементарно понять - лучше даже рядом с ними не находиться. А Мизинцу это поздно пришло в голову. Зачем он сбежал из столицы в Долину и перешел из высшей лиги в чемпионат области? Зато Станнис, при всех своих закидонах, человек вполне предсказуемый. К нему хитрый Петир мог бы подладиться. Воцарение Джоффри - это кошмар, неприемлемый для любого нормального человека. Даже Ланнистеры на этом горят синим пламенем, а уж все остальные дружно выступили против. Выбрав Серсею, Мизинец выиграл несколько раундов, но утратил шансы на победу в матче. Должен ли был Эддард ждать такой глупости от известного хитреца?

А чем же он заплатил ЗП ?

Думаете, Бейлиш им заплатил?

Мизинец всё Неду популярно объяснил, во всяком случае о своем увольнении сказал прямым текстом.

Мизинец глупые страшилки рассказывал, только Нед ему не поддался. Вспомните, как Бейлиш вел себя при деснице Тирионе. Он его мог опасаться меньше, чем Станниса? И весь план Мизинца был абсурдным от начала до конца. Разве Эддард, Серсея и Тайвин согласились бы всех своих детей/внуков переженить? Тайвин не явился бы участвовать в разделе власти? В тот момент для отстранения Ланнистеров достаточно было золотых плащей, а потом, как предлагал Мизинец, действительно война понадобилась бы. Вы-то сами разве верите в этот бредовый "план Бейлиша"?

 

[заклепкометрист]

Воцарение Джоффри - это кошмар, неприемлемый для любого нормального человека. Даже Ланнистеры на этом горят синим пламенем, а уж все остальные дружно выступили против.

Это точно. Долго рядом с Джоффом находиться невозможно без серьезного риска. И да,а с чего бы вору петирке ждать
хорошего и от вменяемых Ланнов? Он не из их клана и вообще выскочка. При случае от него избавятся. Точнее,скорее
удивительно,что не успели избавиться в реале. А то,что мизиня надеется всех переиграть - от такого безумия Эддард и
предположить не мог...

 

[sverchok2]

Вы-то сами разве верите в этот бредовый "план Бейлиша"?

Верю, да (и Варис тоже верил ). Но не считаю его приемлемым для такого человека как Нед, а вот план Ренли - да, считаю, и согласилась бы на его месте. Там не требовалось так уж много притворства .

Категорически не согласна с предположением, что Мизинец мог бы "сработаться" со Станнисом. Станнис прямым текстом заявил тому же Слинту, что, будь он королем, Слинт лишился бы не только должности. И это всего лишь за банальные взятки. Как там было сказано? "Нет на свете существа более ужасающего, чем истинно праведный человек" ? Ну или что-то в этом роде.