Фигуры Эддард Старк VI

[Zyrianin]

в результате перегибов папиного воспитания

Воспитал бы Мизинец - могли бы жить, ага.

 

[Киприана]

Воспитал бы Мизинец - могли бы жить, ага.

Не знаю. Если рассматривать с точки зрения интеллектуального и материального развития, то Петир подошел бы к вопросу воспитания намного рациональнее, нежели Нед - однозначно. А вот в эмоциональной сфере Бейлиш слишком нестабилен для точных прогнозов.

 

[леди Амби-Ходор]

Значит Нед своих детей учил как-то не правильно, потому что его сын Джон понимал, зачем надо махать мечом, но не понимал зачем Тирион тратит так много свободного времени на чтение. А ещё 11-ти летняя сестра Джона по успехам в чтении и письме обогнала как его, так и будущего грандлорда Робба.

Киприана вы об чём? Что знания грандлорду ни к чему? Или что будущему воину не надо владеть мечом?
Джон готовился стать воином, и больше внимания уделял воинской подготовке.
Роббу видно его "недостаточное" учение больше впрок пошло, чем Сансе, раз он выигрывал все битвы подряд, а у Сансы сплошные неудачи (конечно, не стоит сравнивать 11 летнюю девочку с 14 летним юношей, но раз уж вам так захотелось... видимо, читали они разные книги, и разного качества)

Но вы не ответили - какие "перегибы" допустил Эддард с "некими" абстрактными принципами. И что это за "некие" принципы.

 

[Lorrena]

Роббу видно его "недостаточное" учение больше впрок пошло, чем Сансе, раз он выигрывал все битвы подряд, а у Сансы сплошные неудачи (конечно, не стоит сравнивать 11 летнюю девочку с 14 летним юношей, но раз уж вам так захотелось... видимо, читали они разные книги, и разного качества)

Санса вела войну в качестве полководца и проиграла? Ничоси.

 

[Zyrianin]

Санса вела войну в качестве полководца и проиграла?

А разве Вы писали, что Санса училась военному делу? или Вам это кто-то написал?

в эмоциональной сфере Бейлиш слишком нестабилен

Это с лихвой компенсировано стабильностью в сфере морали.

 

[Elaena Dayne]

Ни один из детей Неда не научен элементарно слушаться. Каждый считает, что значение имеют только собственные хотелки и даже если отец что-то сказал - на его слова можно легко задвинуть и он первым над этим посмеется.

А за что им его так сильно уважать, если подумать?) Он привёз в Винтерфелл бастарда, наплевав на элементарные приличия и чувства молодой жены. Он стал причиной смерти доверившейся ему благородной дамы (Эшары Дейн)
Не святой и не эталон рыцарства, если так потереть Эддарда Старка. Ему ли учить других морали? Обычный такой человек, серый, как и герб его Дома... Будь он моим отцом и я сама его не особо уважала бы.

 

[Zyrianin]

если так потереть

- то да. Если же потереть так, как "перетирают" и думают о Неде Старке все без исключения знающие его лично персонажи книг (НЕ читатели), имеющие хоть какие-то собственные понятия о внутренней чести - то вполне эталон. Не рыцарства, поскольку он не рыцарь и не всё в конкретном вестеросском рыцарстве ему близко. А того, что есть СУТЬ и рыцарства, и всякой серьезной этически обоснованной воинской традиции. Эта суть в том, что есть вещи, для самого воина гораздо более ценные, чем собственная жизнь. Вот ими он и живет. Потому и умирает честно и грозно. (Пафос, пафос!..)

Барристан Селми был знаменитым воином на момент гибели леди Эшары. Нед Старк - малоизвестным младшим сыном славного, но далекого (в т.ч. и от рыцарства) Дома. Первую воинскую славу получил на войне, в которой бился против Барристана. Но безнадежно любимая красавица предпочла именно юнца, и погибает из-за любви к нему, а не к влюбленному рыцарю (по крайней мере, тот слышал и думает так). Вроде бы это не располагает к хорошему отношению, как полагаете? Но и старая ревность не мешает Барристану признать Неда человеком чести, и даже возразить своей королеве.

 

[Ренфри]

Он стал причиной смерти доверившейся ему благородной дамы (Эшары Дейн)

С Эшарой Дейн история темная. Полностью ничего не известно, поэтому можно ли так уверенно утверждать что во-первых, леди ему доверилась, а во-вторых, что именно он стал причиной ее смерти? Пока из известного нам по тексту - только то, что Нед танцевал с ней, и что слуги шептались о том, что именно она мать Джона Сноу.

 

[Ренфри]

А за что им его так сильно уважать, если подумать?)

Ну, например за то, что практически для всех, кто его знал, Нед Старк и честь - понятия тождественные. Причем он как самурай, следует путем чести даже в ущерб себе. В то время как нравы стремительно меняются, и выигрывают те, кто изначально чести лишен или умеет вовремя приспособиться к ситуации.

 

[Lorrena]

А за что им его так сильно уважать, если подумать?) Он привёз в Винтерфелл бастарда, наплевав на элементарные приличия и чувства молодой жены. Он стал причиной смерти доверившейся ему благородной дамы (Эшары Дейн)

А за что - нет? Нед - достойный человек, на глазах детей ничего непотребного не делал, вполне достаточно причин уважать и любить отца. Нормальным детям это в принципе свойственно. Про Эшару - история темная, что стало причиной её смерти и каким боком там Нед - неизвестно, а бастардом в Вестеросе мало кого удивишь.

Не святой и не эталон рыцарства, если так потереть Эддарда Старка. Ему ли учить других морали? Обычный такой человек, серый, как и герб его Дома...

Хм, а кому еще учить детей морали, как не собственному отцу? )) Святых в Вестеросе вообще нет, что ж теперь, все дети должны расти сами по себе, без наставляющих родительских слов? ))

 

[Elaena Dayne]

Про Эшару - история темная, что стало причиной её смерти и каким боком там Нед - неизвестно

Дыма без огня не бывает. И слухи просто так тоже редко возникают...

а бастардом в Вестеросе мало кого удивишь.

Мало кто тащит этого бастарда в семью, провоцируя неизбежные конфликты в будущем и осложняя отношения с без пяти минут женой. Каковы бы не были истинные причины такого поступка.

Хм, а кому еще учить детей морали, как не собственному отцу?

Некому, но мы видим все результат. Дети же всё видели и понимали тоже.

 

[Lorrena]

Дыма без огня не бывает. И слухи просто так тоже редко возникают...

Тем не менее, в дыму иногда суть теряется: не выиграл, а проиграл, не в шахматы, а в покер, а так всё верно.

Мало кто тащит этого бастарда в семью, провоцируя неизбежные конфликты в будущем и осложняя отношения с без пяти минут женой. Каковы бы не были истинные причины такого поступка.

Верно. Только для детей нормально именно свою семью воспринимать как идеальную модель, у Старков - вот так, что думали о положении Джона Сноу южные лорды старчата знать не могли, поскольку не общались с ними, а вассалы отца вряд ли будут осуждать поведение собственного сюзерена при его детях.
Кстати, что вы имеете в виду под "без пяти минут женой"?

Некому, но мы видим все результат. Дети же всё видели и понимали тоже.

Да не самый плохой результат с точки зрения морали Проблемы - с приспособленностью к жизни.

 

[Fleur-de-Liss]

Некому, но мы видим все результат. Дети же всё видели и понимали тоже.

У детей Неда с "что такое хорошо и что такое плохо" все нормально, все ценности расставлены по нужным местам. Просто Нед и сам о нюансах не имеет понятия, и до детей не способен их донести. Но то, что ни один из детей Неда не судит - за того же бастарда в их доме, это факт. Хотя сам этот факт не стоило бы отдавать на оценку детям без каких-либо объяснений. Все дети Неда любят его,просто так случилось, что никто его не слушается, но тут дело не в отсутствии уважения, скорее в полном отсутствии страха и знании, что никакого наказания не последует в любом случае.

 

[Elaena Dayne]

Кстати, что вы имеете в виду под "без пяти минут женой"?

Он же с Кейтилин перед самой войной с Таргариенами брак заключил, нет? Она его толком не видела и не узнала, а муж приезжает домой с "подарком". Миленько...

что думали о положении Джона Сноу южные лорды старчата знать не могли

Санса и вела себя с ним, как принято на Юге в таких обстоятельствах)

 

[Lorrena]

Он же с Кейтилин перед самой войной с Таргариенами брак заключил, нет? Она его толком не видела и не узнала, а муж приезжает домой с "подарком". Миленько...

Так привез свой подарок Нед именно жене.
Нет, это было совершенно, для Кейтелин, не миленько, но мы ж не про Кэт, а про отношение к Неду детей

Санса и вела себя с ним, как принято на Юге в таких обстоятельствах)

А как было принято? Санса была с Джоном вежлива, как и со всеми, а близко они не общались.

 

[Elaena Dayne]

Санса была с ним вежлива, а близко они не общались.

Даже по Сансе, хоть та и ни разу не назвала его по имени с тех пор, как поняла значение слова: “бастард”.

Не очень вежливые отношения, как мне кажется. Даже для единокровных братьев-сестёр, которые (как известно) часто недолюбливают друг-друга.

 

[Lorrena]

Не очень вежливые отношения, как мне кажется. Даже для единокровных братьев-сестёр, которые (как известно) часто недолюбливают друг-друга.

Насколько я помню, в оригинале написано иначе, а за русских переводчиков Санса ответственности не несет )))

 

[farmer111]

Но то, что ни один из детей Неда не судит - за того же бастарда в их доме, это факт.

Сложный и спорный вопрос.
Явно не осуждают.
Однако сам факт того, что отец обесчестил некую женщину и породил бастарда, накладывает серьезный отпечаток на Робба и в какой-то степени на самого Джона.
Младшие пока еще не доросли до таких сложных размышлений.

 

[Романа]

Насколько я помню, в оригинале написано иначе, а за русских переводчиков Санса ответственности не несет )))

Вот оригинал:

He missed the girls too, even Sansa, who never called him anything but "my half brother" since she was old enough to understand what bastard meant.

Примерный перевод такой: "Он скучал по девочкам тоже, даже по Сансе, которая никогда не звала его иначе, чем "мой единокровный брат" с тех самых пор, как стала достаточно взрослой, чтобы понимать, что такое бастард". На идеальную точность не претендую, но никаких "не называла по имени" тут нет. Логика переводчика понятна: если Санса называла Джона только единокровным братом и никак иначе, то значит, что не звала его по имени. Но эта логика не бесспорна, поскольку Джон думает так по окончании тренировки, как раз после которой Нойе сделал ему внушение. Так что Джон, скорее всего, ненамеренно утрирует, потому что разочарован в Дозоре. Обычный подросток.

Ну и ещё дополнительный штрих из ПОВа Арьи:

Sansa sighed as she stitched. "Poor Jon," she said. "He gets jealous because he's a bastard."

Вероятно, Джон и Санса действительно относились друг к другу с вежливой отстранённостью – они просто разные, и к тому же им не нужно часто пересекаться. Думаю, никакой жуткой неприязни между ними не было, и атмосферу в семействе Старков нездоровой они не делали.

 

[farmer111]

Думаю, никакой жуткой неприязни между ними не было, и атмосферу в семействе Старков нездоровой они не делали

Обычная констатация факта без фанатизма, но это выделяет Сансу на фоне Арьи и Брана.