Фигуры Эддард Старк VI

[Lons/Пятро]

А разве там шла речь о том что, кто сделал? Речь шла о верности .
А верность это вполне себе благо государства.

Так что сделал верный государству Эддард ради его блага?

Из-за собственной недалекости .

Ну уж куда ему до дальновидного Эддарда.

Это выполнение своей задачи, вызвать чувство вины у Неда и получить его согласие на сделку

Разумеется. Всё ложь. Слова о чести и доблести, сказанные в том же разговоре, по всей видимости, тоже.

Разумеется нет.

Разумеется да.

 

[lisacat]

Снимите пальто с Сансы Старк для начала

Офигенно сравнивать 11-летнего ребёнка и здорового мужика под сорок, который много лет как муж, отец, грандлорд, военачальник и так далее
Чего вы Неда так хейтерите?
Санса, кстати, несмотря на малолетство папашу своего по всем пунктам обскакала: хотела остаться в столице - осталась, не понравилось - свалила, Ланнистеров эффектно похерила, скрылась в безопасном месте, уже обзавелась влиятельными союзниками и единственная из семьи получила реальные шансы отвоевать Винтерфелл. Неплохо для 13 лет

Варис его сделал дважды, а развел на признание в камере, лишь тушкой предателя -Сансы Старк.

Что говорит лишь о том, что Нед - дурак. Никто бы Сансу не казнил в тех обстоятельствах. А на что её Нед обрекал своим признанием - это похуже казни будет!

 

[Нимврод]

Санса, кстати, несмотря на малолетство папашу своего по всем пунктам обскакала: хотела остаться в столице - осталась, не понравилось - свалила, Ланнистеров эффектно похерила, скрылась в безопасном месте, уже обзавелась влиятельными союзниками и единственная из семьи получила реальные шансы отвоевать Винтерфелл. Неплохо для 13 лет

Наиболее реальные шансы отвоевать Винтерфелл у Станниса и Мандерли.

 

[lisacat]

Наиболее реальные шансы отвоевать Винтерфелл у Станниса и Мандерли.

Для кого? Для Старков что ли?

 

[Нимврод]

Для кого? Для Старков что ли?

Для Рикона. Если тот кончит в сериале - то для Джона Сноу.

 

[Малышка Мю]

А вот как верный вассал, друг и человек, Нед Старк резко выделяется в лучшую сторону. Отличная ячейка опоры государства.

Отличный фундамент должен иметь одни ценные характеристики, а отличный руль - совершенно другие.

Решения Неда велись к обезвреживанию этой язвы на теле государства, причем он предлагал Серсее как раз мирное решение вопроса ,без военных действий.

Его предложение Серсее - это 1.не мирное и 2.не решение. Это гуманное предложение идеалиста- теоретика, который привык, что окружающие обязаны исполнять его решения.
И даже сам Нед прекрасно понимает, что бегство Серсеи эту проблему не решит и гнев Роберта будет ее преследовать.
А уж предположить, что Тайвин за компанию побежит из ЗЗ скрываться в Эссосе - это вообще какое-то утопическое предположение. Единственное место, где может скрыться Серсея с детьми- это Утес. А дальше будет война.

 

[lisacat]

Для Рикона. Если тот кончит в сериале - то для Джона Сноу.

Сноу - не Старк. И не преувеличивайте альтруизм Мандерли.

 

[vov]

Так что сделал верный государству Эддард ради его блага?

Прежде всего был верным вассалом короля.
Стоял за закон и порядок, и противостоял тем, кто его нарушал .
Этого вполне достаточно в рамках Вестероса.

Ну уж куда ему до дальновидного Эддарда.

В этом плане далеко.

Разумеется. Всё ложь. Слова о чести и доблести, сказанные в том же разговоре, по всей видимости, тоже.

Разумеется нет. Претензия у Вариса к "безумству милосердия" Неда к Серсее. Он давит на это , вызывая у Неда чувство вины за смерть друга. И в этом есть часть лукавства , вино уехало до разговора (что сам Варис подтверждает), а никакого плана Б, у Серсеи не было.
Касаемо честности, доблести и чести , то они в борьбе с беспринципностью и интриганами не помогли , а привели Неда в камеру ,о чем образно и говорит Варис и мучительно осознает сам Нед Старк.

Разумеется да.

Разумеется нет. Разумеем по разному ничего не поделаешь.

Его предложение Серсее - это 1.не мирное и 2.не решение. Это гуманное предложение идеалиста- теоретика, который привык, что окружающие обязаны исполнять его решения.

Простите но в вашем тезисе логическая ошибка. Если Нед привык что его решения исполняют, то они вполне реализуемые.
Мать может опасаться за своих детей, это вовсе не теория идеалиста
А решение вполне мирное. Нед не собирается объявлять войну Ланнистерам за то , что они сотворили. Но если они сами её захотят, то кто им доктор.

И даже сам Нед прекрасно понимает, что бегство Серсеи эту проблему не решит и гнев Роберта будет ее преследовать.

Это любезное предупреждение, что бы не возник соблазн осесть в БУ или недалече.

 

[Нимврод]

Сноу - не Старк. И не преувеличивайте альтруизм Мандерли.

А у Мандерли других вариантов нет, если он хочет Севером править.

 

[lisacat]

А у Мандерли других вариантов нет, если он хочет Севером править.

А он хочет?

 

[Xenia]

И который продержался с этим "опытом" ,еще меньше Неда Старка Показав себя в КГ полным лохом. У него под носом пришили внучка, увели ценную заложницу , подставили сынка , ну и сам он героически погиб в отхожем месте не оставив наследника своего Дома

Продержался он дольше - весь период правления Джоффри (он был назначен Десницей сразу после Старка, Тирион лишь временно исполнял обязанности в столице по поручению Тайвина, командовавшего в то время полевой армией), и еще несколько времени, Томмена. И окончил дни действующим Десницей короля, а не изменником на плахе, как Нед Старк.

Тайвин хотел, чтобы наследником Утеса был Джейме, и не его вина, что тот этого не пожелал. Наследники Утеса есть, это не ограничивается потомками Тайвина. От смерти проблемного Джоффри Тайвин вообще не потерял, а выиграл. Ценная заложница могла быть потеряна и другим путем, да и не такая уже она ценная, когда ее дом пал и повержен во прах - а Тайвин этого добился, и чужими руками!

Но дело не в этом, не в результатах, а в другом: кто мог справиться лучше, оказавшись на месте Неда Старка именно в тот момент, в который он оказался? Т.е. в качестве преемника Аррена при короле Роберте? Тайвин Ланнистер, вероятно.

Только вот Нед Старк действительно верен и предан Роберту, и кстати это большое его достоинство как Десницы Роберта (даже Серсея это оценила), а Тайвин его недолюбливает.

 

[Xenia]

Вот в этом и суть. От предательств и интриг ,не спасает и отсутствие морали и т.н. "опыт".

Это политика. И Нед Старк не силен по части устроения альянсов. Вся эта хитрая система, обустроенная Арреном, держится на альянсах, на балансах интересов, а вовсе не на короле и Железном Троне. А Нед Старк пытается действовать так, как будто она держится на короле. Он большой консерватор.

 

[Xenia]

А он хочет?

Мандерли хочет приобрести большее влияние, иметь ручного малолетнего Старка в своем распоряжении.

на что её Нед обрекал своим признанием - это похуже казни будет!

Что с признанием, что без него, Сансу уже заклеймили как "кровь предателя". Чтобы не обречь Сансу, Неду Старку надо было не пытаться устраивать переворот, а если устраивать, то не проигрывать.

 

[Lady from Lannisport]

Санса, кстати, несмотря на малолетство папашу своего по всем пунктам обскакала: хотела остаться в столице - осталась, не понравилось - свалила

Вы снова делаете упрощённо-сокращённый пересказ событий?

Так что сделал верный государству Эддард ради его блага?

Для начала обеспечивал беспроблемность своего региона. На Севере царили мир и порядок. Для сравнения, неспособность отца лорда Тайвина приструнить вассалов повлекла вмешательство короля в сей конфликт. Можно также упомянуть его крайнее нежелание сорить деньгами на организацию абсолютно ненужного турнира. Что же касается намерения Эддарда призвать на правление Станниса, так позвольте, монархия тем и плоха, что в результате наследования через родственные связи на трон может сесть кто угодно неперевариваеый, как Станнис) Реакция Неда на нежелание видеть бастардов у власти естественна для феодала, если не учитывать факт его дружбы с Робертом. Сам он не дал власти собственному бастарду.

 

[Xenia]

Что же касается намерения Эддарда призвать на правление Станниса, так позвольте, монархия тем и плоха, что в результате наследования через родственные связи на трон может сесть кто угодно неперевариваеый, как Станнис)

Однако, при всем консерватизме, следует хотя бы учитывать печальный опыт? В результате предыдущего наследования королем был Эйрис, в чьем свержении Нед Старк принял самое прямое участие. Станнис на троне способен вызвать сходные потрясения, и Неду Старку об этом говорят прямо.

Просто Станнис - это для него способ снять нежеланную ответственность с себя, одновременно выполнив долг. О дальнейших последствиях он не думает.

 

[Lady from Lannisport]

Однако, при всем консерватизме, следует хотя бы учитывать печальный опыт? В результате предыдущего наследования королем был Эйрис, в чьем свержении Нед Старк принял самое прямое участие. Станнис на троне способен вызвать сходные потрясения, и Неду Старку об этом говорят прямо.

Вы признаёте консерватизм Неда Старка, и просите тут же "учесть печальный опыт"? Для него нет печального опыта, потому что он не Уорик - "делатель королей", а феодал, преданный престолу и законности. Эйрис был безумен и нёс смерть, против такого короля и поднялось восстание. Будь Джоффри законен в своём происхождении, Нед не имел бы ничего против его царствования. Старк крайне неподходящая кандидатура для должности Десницы в гадючьем гнезде КЗ.

 

[Xenia]

Реакция Неда на нежелание видеть бастардов у власти естественна для феодала, если не учитывать факт его дружбы с Робертом. Сам он не дал власти собственному бастарду.

Есть крупная проблема доказательства того, что это бастарды. Так и оставшаяся нерешенной. Эддард планировал ее решить "милосердно", спровоцировав бегство Серсеи угрозами гнева Роберта. Как только это не случилось, а гнев Роберта утратил актуальность, он оказался в очень проблемной ситуации.

Вы признаёте консерватизм Неда Старка, и просите тут же "учесть печальный опыт"?

Да, при всем консерватизме надо уметь учитывать опыт, особенно полученный лично. Иначе такой консерватизм оказывается злокачественным.

Будь Джоффри законен в своём происхождении, Нед не имел бы ничего против его царствования.

Формально и публично его происхождение законно. Это тайна, известная лишь немногим. Да, есть потенциальная опасность в том, что она будет раскрыта в дальнейшем, но доказать это совсем не так легко. Попытаться же изменить порядок - опасность немедленная. И Нед Старк ее недооценивает.

Строго говоря, он рассчитывает передать эту проблему Станнису - пусть выкручивается, а сам уехать в Винтерфелл с чувством выполненного долга. Столь важным ему. Он не желает власти в гадючнике.

 

[vov]

Продержался он дольше -

Да это так. Но в КГ не намного дольше.

И окончил дни действующим Десницей короля,

В отхожем месте от руки собственного сына .

Тайвин хотел, чтобы наследником Утеса был Джейме, и не его вина, что тот этого не пожелал.

А он не знал что рыцари БГ не наследуют. Или он ждал пока Роберт помрет от кабана ,а Серсея отправит Селми погулять Ну смешная отмаза . Глупость и тугодумие в важнейшей задаче любого феодала -наследии. Тайвин позволил сыну карлику находиться столько лет в приятном неведении, а когда тот пришел с этим вопросом , устроил ему истерику.

От смерти проблемного Джоффри Тайвин вообще не потерял, а выиграл. Ценная заложница могла быть потеряна и другим путем, да и не такая уже она ценная, когда ее дом пал и повержен во прах - а Тайвин этого добился, и чужими руками!

Ну да все это пустяки Давайте их еще в заслугу Тайвину запишем. Мизинец у него перед носом прокрутил что хотел вот факт.

кто мог справиться лучше, оказавшись на месте Неда Старка именно в тот момент, в который он оказался? Т.е. в качестве преемника Аррена при короле Роберте? Тайвин Ланнистер, вероятно.

Так Нед не справился с изменой ,только благодаря случаю с кабаном и Мизинцу А как с ним справился Тайвин читай выше.

Это политика. И Нед Старк не силен по части устроения альянсов. Вся эта хитрая система, обустроенная Арреном, держится на альянсах, на балансах интересов, а вовсе не на короле и Железном Троне. А Нед Старк пытается действовать так, как будто она держится на короле. Он большой консерватор.

А как кончил хитрый Аррен? Также как и Нед, собирал улики и пал от руки Мизинца. Не в интересах государства -государственная измена. Потому как это бомба, как раз под баланс.
Ведь первое, что насторожило Неда именно то ,что Ланнистеры пытаются этот баланс нарушить.

 

[Lons/Пятро]

Прежде всего был верным вассалом короля.

Верный вассал обычно делает то, что говорит его сюзерен. Вам посчитать, сколько раз Эддард игнорировал волю своего сюзерена и поступал по-своему?

Стоял за закон и порядок, и противостоял тем, кто его нарушал

Поправка - за свой порядок и противостоял тем, кто нарушал его порядок.

В этом плане далеко.

В каком этом?

Продолжим детский сад?

Ну, собственно, весь этот раздел и есть детский сад. Песочница для взрослых дядь и тёть, либо желающих отвлечься от работы, либо мающихся от безделия, где они выясняют, чьё мнение насчёт вымышленных персонажей вымышленного мира правильнее, чтобы отвлечься от каких-то своих рутинных проблем и хлопот и разнообразить серые будни. Нет, может быть, для кого-то из уважаемых форумчан ведущиеся здесь споры играют куда большую роль и для них общение с виртуальными собеседниками, с коими с вероятностью в 99% им никогда не встретиться в живую значит гораздо больше, нежели просто возможность скоротать время. Но это, ИМХО, довольно печально. Жизнь и так сложная штука, зачем делать её ещё сложнее?

умилительно но не конструктивно,дискуссия становиться неинтересной , предупреждаю на будущее.

Что поделать, такова участь всех дискуссий, увы.

Разумеется нет. Претензия у Вариса к "безумству милосердия" Неда к Серсее. Он давит на это , вызывая у Неда чувство вины за смерть друга. И в этом есть часть лукавства , вино уехало до разговора (что сам Варис подтверждает), а никакого плана Б, у Серсеи не было.

А я с этим даже соглашусь. Но интересно, про последнее цитируемое мной предложение что скажете?

Вы проявили глупость, милорд. Вам нужно было послушаться Мизинца, когда он просил вас поддержать претензии Джоффри на престол.

Тут Варис тоже лжёт?

Касаемо честности, доблести и чести , то они в борьбе с беспринципностью и интриганами не помогли , а привели Неда в камеру ,о чем образно и говорит Варис и мучительно осознает сам Нед Старк.

Но при этом Эддард, попавший в темницу, всё равно неплохой Десница. Как так?

Разумеется нет. Разумеем по разному ничего не поделаешь.

Да ладно, разве не прикольно?

Для начала обеспечивал беспроблемность своего региона. На Севере царили мир и порядок. Для сравнения, неспособность отца лорда Тайвина приструнить вассалов повлекла вмешательство короля в сей конфликт. Можно также упомянуть его крайнее нежелание сорить деньгами на организацию абсолютно ненужного турнира. Что же касается намерения Эддарда призвать на правление Станниса, так позвольте, монархия тем и плоха, что в результате наследования через родственные связи на трон может сесть кто угодно неперевариваеый, как Станнис) Реакция Неда на нежелание видеть бастардов у власти естественна для феодала, если не учитывать факт его дружбы с Робертом. Сам он не дал власти собственному бастарду.

Ну вот видите, все действия на благо государства Эддард сделал, находясь вне должности Десницы. Нет, понятно, что он этой должности не хотел и понимал, что для неё не предназначен. По сути, титул ему навязали, к чему он был не готов, и понятно что ему было бы невероятно трудно в Королевской Гавани. Однако раз это уже произошло, следовало ради того же государства, ради Роберта, ради своего Севера и своей семьи, учиться быть Десницей, и таким Десницей, который был бы способен удержать страну от скатывания в новую междоусобную войну. Но я, несмотря на слова Мизинца в самой книге, не увидел в нём этого стремления. Да, это было не в его натуре, но раз ты оказался в такой ситуации и раз ты верен государству, а не своим идеям и принципам, то стремись делать то, что в интересах государства, а не как велит твоя честь. Надеюсь, я понятно изложил свою мысль.
Что же до очерёдности правления - помните, как королём стал Эйегон Невероятный?

 

[Xenia]

Ну да все это пустяки Давайте их еще в заслугу Тайвину запишем. Мизинец у него перед носом прокрутил что хотел вот факт.

Так Мизинец и четой Старков сыграл неплохо, только что более прямо. Мастерски натравив их на того самого карлика, которого не устает подставлять

А он не знал что рыцари БГ не наследуют. Или он ждал пока Роберт помрет от кабана ,а Серсея отправит Селми погулять Ну смешная отмаза . Глупость и тугодумие в важнейшей задаче любого феодала -наследии. Тайвин позволил сыну карлику находиться столько лет в приятном неведении, а когда тот пришел с этим вопросом , устроил ему истерику.

Это не имеет отношения к данной теме.

Так Нед не справился с изменой ,только благодаря случаю с кабаном и Мизинцу

Оставим в покое вепря, на охоте было много вариантов. Значит, благодаря Мизинцу. Что ж, в таком случае был смысл принять его мудрый совет?

А как кончил хитрый Аррен? Также как и Нед, собирал улики и пал от руки Мизинца.

И поделом ему. Но вообще речь шла о нем как о создателе системы. Он создал хитрую систему, которая не смогла прожить дольше его. Убираешь Аррена - все рушится.

Ведь первое, что насторожило Неда именно то ,что Ланнистеры пытаются этот баланс нарушить.

Насторожить - насторожило. Но он не очень-то позаботился о том, чтобы обзавестись союзниками, полагая короля более сильной фигурой, чем тот был на самом деле. Несмотря на то, что говорил ему Варис о короле.