Фигуры Эддард Старк VI

[Сулла]

Был бы прикольным троллингом если Джейме окажется бесплодным.
И все такие Опа.. а дети то Роберта
Накапало с него)

 

[Gotcha]

Был бы прикольным троллингом если Джейме окажется бесплодным.
И все такие Опа.. а дети то Роберта
Накапало с него)

косвенным намеком на это может служить предзнаменование в самом начале ИП: там не лев загрыз волка, его убил олень, обороняясь. А судьбе пофиг на фамилию, важна суть. Вполне подходит, если Джоффри окажется Баратеоном, защищающим свои законные права от клеветы Старков)

 

[Lady from Lannisport]

Не подменяю. Мы все еще об аристократах и их видении окружающего мира. Да, говорю, Эддард Старк же у нас такой жалостливый, его родная дочка должна волновать даже больше. Ну, или образ любящего отца как-то меркнет...

Ни о каких "аристократах и их видении" мы не разговариваем, а говорим о вполне конкретных персонажах - Роберте, Сансе и вы сравниваете отношение к ним Неда Старка в совершенно разных ситуациях. А поскольку вы понимаете, что промахнулись со сравнением, то начинаете изображать гимнастические фигуры с переворотом и переобуванием в воздухе. Вот собственно и все

Угу, точно. Но Вы теперь будете отрицать особую роль лютоволков в жизни Старков? Неужто текст Мартина Вам не указ

Не пройдетЬ. Проблемы с текстом у вас, сир. Причем приличные. Перечитайте Дарри и следующие пару глав Эддарда после приезда Кет, вы сами все поймете. Честно говоря, мне надоело рассказывать вам как все было в книге, а не в вашем имхо

Тогда какие причины позволили ему игнорировать просьбы Сансы сохранить жизнь Леди. Причина что называется "перебьётся"?

Нет, это ваше имхо. Причины вам здесь обьясняли и не только я. Если отбросить вариант, что вы стараетесь закрепить их в памяти и поэтому просите повторять их вам снова и снова, то остается только одна - вы упорно не хотите их принять и навязываете свой взгляд на ситуацию. В любом случае это не моя проблема.

Зато сэр может принести доказательства, что Сансе было плохо без Леди.

А я просила вас о другом И "зато" мне не интересно.
ПыСы. "Сир", "леди" - форма обращения друг к другу на форуме, нет?

Связь в Ваших умозаключениях, что можно в этом месте игнорировать мысли Сансы, а в этом где она об Эддарде говорит - нет. Иначе Вы бы знали, что никакого осознанного предательства клана Старков в мыслях Сансы не имеется. Иначе несите цитаты.

То есть вы, сир, снова поспешили с выводами, а теперь идете на попятный? Контрпредложение - дело было бы хорошее, если вы смогли доказать хоть одну свою мысль в двух таки темах! Карл

 

[Дракон]

Если он это узнает перед смертью, у Роберта вообще нет вариантов, которые можно назвать словом "хотеть".

Ну значит тем более, правильно Нед сделал, что не стал портить его последние минуты такой ужасной новостью.

 

[Loire]

там не лев загрыз волка, его убил олень, обороняясь.

потому что Старк был обречен с того момента, как в рогатую голову Роберта пришла мысль назвать друга Неда Десницей.
После этого у Старка было не больше вариантов, чем у шара в воронке.

 

[Сулла]

если Джоффри окажется Баратеоном, защищающим свои законные права от клеветы Старков)

Ага, так же как ещё будет здорово если Эйерис окажется добрым дядькой (не ну не совсем прям добрым, а нормальным) который сжигал подлинных мятежников заговор затевающих.
То-то я посмотрю на эту тему, про " вечно сражающихся за правду Мтарков"))

 

[amirsamuel]

Вполне подходит, если Джоффри окажется Баратеоном, защищающим свои законные права от клеветы Старков)

Для Таргариенов все они узурпаторы, хоть Баратеоны, хоть Ланнистеры... даже Старки. А отвечать придется именно перед Таргариенами.

То-то я посмотрю на эту тему, про " вечно сражающихся за правду Мтарков"))

Таких тем на форуме будет процентов 98-99.

 

[Loire]

Ага, так же как ещё будет здорово если Эйерис окажется добрым дядькой (не ну не совсем прям добрым, а нормальным)

если Мартин нам даст еще пару лет - мы и к этому придем, уверена!

который сжигал подлинных мятежников заговор затевающих.

...потому что они - иные, к примеру..

 

[Gotcha]

Для Таргариенов все они узурпаторы, хоть Баратеоны, хоть Ланнистеры... даже Старки. А отвечать придется именно перед Таргариенами.

у Таргариенов спрашивалка не доросла. Пока они хоть до кого-нибудь доберутся, все "узурпаторы" взаимно уничтожатся сами. Не тот герб выбрали себе Тарги

Спойлер

 

[vov]

Да, я впервые слышу, что там был суд. На суде обвиняемому дают возможность доказать свою невиновность.

Сочувствую. Жаль что Вас там не было конечно, с этим замечательным лозунгом. Современники Неда правда не в курсе,что это не суд, а то бы их возмущению не было предела. Даже Тайвин изволил гневаться лишь на Дондарриона с сотоварищами

То есть он и пойдёт на Гавань, и предусмотрит. Не нужно из Тайвина Ланнистера делать Эддарда Старка.

Согласен, вот и не делайте из Тайвина Ланнистера Эддарда Старка, полководец Тайвин никакой Его мальчишка Эддарда Старка в военной кампании опустил ниже плинтуса.

Они могут попытаться.

Конечно могут. Запретить им Тайвин не в состоянии.

Чтобы захватить город с протяжённостью стен в несколько километров и семью слабо защищёнными воротами при пятикратном численном преимуществе гением тактики быть не нужно (2).

С армией врага за спиной нужно быть полководцем выше уровня Тайвина Ланнистера.

Вы не в курсе, что существует общество наёмных убийц, называемых Безликие? Боюсь, у меня для вас плохие новости насчёт вашего знания текста книги.

Нет, я в курсе текста, где Станнис использовал тени, а Тайвин не использовал безликих.

А Королевская Гавань - не Штормовой Предел и не Риверран (да, я читал ещё не отредактированное ваше сообщение). И я очень удивлён тому, что вы этого не понимаете.

А я удивлен что вы так переоцениваете Тайвина как воина.

Именно поэтому они не допустят повторения и сами свергнут Станниса, освободив Серсею.

Повторение это открытые ворота и коварный обман .
И если достанется Тайвину что , то только труп Серсеи. Станнис не Эйерис, до жути справедлив .

 

[Lady from Lannisport]

Все эти "конкретные причины" к интересам Старков не имели практически никакого отношения.
Это были "хотелки" Неда - помочь Роберту, найти и наказать убийц Аррена, чтобы трон занял законный Станнис, который даже с собственными братьями общий язык найти не может.
Результат этой затеи для Старков - семья практически кончилась, ВФ в руинах. Вот такая геополитика получилась.

Так понимаю намёк, что единственный Старк, пекущийся об интересах семьи, - это Санса? И снова несколько занудно за последнюю неделю обращусь к тексту - именно Кет, надавив на чувство долга мужа, сподвигла его на принятие должности, от которой он хотел отказаться, чётко понимая уместность своего нахождения на Севере. Можно ли сделать вывод, что отсутствием ума руками Талли был нанесён урон Дому Старков? Я умышленно не говорю о руинах, потому что вы умышленно? сгущаете краски и четверо детей семьи Старк живы, а зелёный сон Жойена говорит о том, что "волки соберутся вместе".

Это зависит от того, насколько он готов платить за справедливость детскими головами.

Было бы справедливо, если фантастично предположим: Нед втравил Серсею в государственную измену, внушив ей страсть к Джейме, а потом бросил на камни, слив Станнису. Вы разве не в курсе, что в Вестеросе высокие ставки в Игре Престолов и детские жизни среди них встречаются нередко?

До момента договора с Мизинцем весь неутешительный расклад у Неда уже был, и это результат многих неверных ходов.
Самая крупная ошибка Неда - это поставить Серсею в известность о своих намерениях, что исключало договоренность между ними. До этого, при худшем для Серсеи раскладе, ей нужно было потерпеть Старка в виде лорда-протектора три года, после чего Джоффри вступал в совершеннолетие. И в память о Роберте Нед бы о его сыне заботился.
Признание Неда означает непримиримую войну, его приход к власти для Серсеи и детей - смерть.
Вот в таком раскладе покупка ЗП у Мизинца имеет совершенно другое значение.

Так может не Старк раскрыл ей намерения, а Серсея сдуру подтвердила его догадки?

Она не просто нетривиальная, она очень сложная, и Роберт очень сильно заинтересован в том, чтобы эти сведения оказались ошибкой.
Это даже в варианте того, что он приезжает с охоты живой- здоровый.
Если Роберт не пришиб бы Серсею собственноручно сгоряча, то дальнейшие его действия прогнозировать очень сложно.
А в варианте ранения этой возможности у него нет.
Что главное - трон у фамилии Баратеонов или с кровью Баратеонов?

Мы с вами, видимо, говорим о разных Робертах Тот, которого знаю я - вспыльчивый, злопамятный там, где его что-то задевает по живому и не думающий на перспективу больше, чем выбор десницы, позволяющий ему гулять и не править. Как вы считаете, зачем королю (допустим живому и здоровому) залежалая тыква Серсея, когда казнив её он получает голубку Мргери и новых баратеончиков?
Рассматривая же ситуацию при смерти, вспомним, как он смертельно раненный убил вепря и подумаем - оставит ли он в живых ту, которая ранила его столь сильно в последние минуты его жизни? Думаю нет, пусть это и было бы его последним волеизъявлением Неду.

 

[Lons/Пятро]

Жаль что Вас там не было конечно, с этим замечательным лозунгом.

Да, мне тоже. Должен же был быть там хоть один глас разума.

Современники Неда правда не в курсе,что это не суд, а то бы их возмущению не было предела.

Они в курсе, только им было всё равно - они хотели крови Ланнистеров.

Согласен, вот и не делайте из Тайвина Ланнистера Эддарда Старка, полководец Тайвин никакой

Но это не Тайвин запер себя в Королевской Гавани с десятком собственной гвардии и двумя тысячами Золотых Плащей, о чей верности и стойкости слагают Легенды.

Его мальчишка Эддарда Старка в военной кампании опустил ниже плинтуса.

И его тоже в Королевской Гавани не было.

Конечно могут. Запретить им Тайвин не в состоянии.

Запретить попытаться не может, но в состоянии сделать так, чтобы это так и осталось попыткой.

С армией врага за спиной нужно быть полководцем выше уровня Тайвина Ланнистера.

Не нужно.

Нет, я в курсе текста, где Станнис использовал тени, а Тайвин не использовал безликих.

Так фэнтези же. Захотел бы и использовал.

А я удивлен что вы так переоцениваете Тайвина как воина.

Нет, просто при таких вводных даже Мейс Тирелл Гавань бы взял.

И если достанется Тайвину что , то только труп Серсеи. Станнис не Эйерис, до жути справедлив .

Тогда растерзанные тела Станниса и Эддарда станут попыткой горожан умилостивить Тайвина и не повторять то, что было пятнадцать лет назад.

 

[Psyzoo]

Эддард написал не то что диктовал король, а потом размахивал этой бумагой, будто бы именно в этом заключалась воля Роберта.

Как раз Роберт и ожидает того, что трон достанется его наследнику, и что именно "его кровь" продолжит королевскую линию.
И на самом деле, как тут не раз уже отмечали до меня, Роберт оставил править Старка своим именем:

Повелеваю Эддарду из дома Старков, лорду Винтерфелла и деснице короля, принять обязанности лорда-регента и Хранителя государства после моей… после моей смерти… и править моим именем… до тех пор, пока мой сын Джоффри не достигнет совершеннолетия.

Никаких "при" - Старк должен был править вместо наследника (которым считали Джоффри), именем короля, пока тот не станет совершеннолетним.

— Лорд Эддард Старк назначается протектором государства и будет править как регент до тех пор, пока наследник престола не войдет в возраст.

Именно поэтому Серсея разозлилась и разорвала завещание - потому что документ наделял Старка еще большей властью, а правление Джоффри сдвигалось до его совершеннолетия.

но не для Эддарда который эту бумагу составил. Смысл был в этой подделке, если уже в тронном зале,

То, что Старк не согласен, что Джоффри наследник ( а это так и есть) еще не делает документ подделкой. Его "исправление" не меняет ценности завещания совсем, а оспаривать наследника он может на законных основаниях - у него есть на это все права.
А зачем вообще исправил? Ну так Роберт ему сам сказал:"пиши все, что нужно". Вот Старк и посчитал нужным вписать вместо очевидной лжи то, что именно подразумевал Роберт. А если вас смущает то, что Старк не слово слово повторил слова короля, ну так вспомните, как вообще это завещание составлялось:

По слову и воле Роберта из дома Баратеонов, первого носителя этого имени, короля андалов и так далее… вставишь проклятые титулы, ты знаешь, как они звучат… Повелеваю Эддарду из дома Старков, лорду Винтерфелла и деснице короля, принять обязанности лорда-регента и протектора королевства после моей… после моей смерти… и править моим именем… до тех пор, пока сын мой Джоффри не достигнет нужного возраста.
...
— Скажи… все что нужно. Хранить и оборонять старых богов и новых, ты знаешь слова. Пиши все.

Но самое главное, оно физически не может быть подделкой, потому что:

Роберт запечатал грамоту в присутствии лорда Ренли и великого мейстера Пицеля, чтобы совет вскрыл завещание после смерти короля.

Кроме того смысл ли обелять имя Волка, если сам Эддард считает этот свой поступок ложью?

То, что Старк тяготится этим, говорит лишь о том, что он совестливый человек, который не привык врать. Более того, он сам никогда не считал себя образцовым молодчиком. Но я правда не знаю, как можно записать в "плохой поступок" его желание дать близкому другу спокойную смерть. Тем более, Старку все равно пришлось бы со всем разбираться самому - ведь нет никаких гарантий, что Роберт на что-то мог бы кардинально в своем состоянии повлиять (если бы ему рассказали правду).
И речь как бы не об этом - изначально вы говорили, что Старк якобы замутил незаконную смену власти, используя подделанное завещание Роберта.

А нелюбовь Тихого Волка к Ланнистерам уже пятнадцать лет ни для кого не секрет.

И все эти 15 лет Старк даже думать не думал "копать под Ланнистеров". Но получив предложение стать Десницей, от которого он изначально хотел отказаться, он вдруг внезапно загорелся желанием начать под них копать, ага

Ну то есть именно копать под Ланнистеров

Есть подозрение, что Аррена убили из-за расследования, связанного с Ланнистерами. Логично, что Старк начал с того, чтобы узнать про то самое расследование,потому что так есть шанс выйти на убийцу. Нужно же с чего-то начинать поиски, нет?

 

[Киприана]

Именно поэтому Серсея разозлилась и разорвала завещание - потому что документ наделял Старка еще большей властью, а правление Джоффри сдвигалось до его совершеннолетия.

Лишь самостоятельное правление, но Джоффри его и при Серсее не получил. Он несовершеннолетний и поэтому ему был необходим регент. Но королём Джоффри стал с момента смерти Роберта. Сир Барристан подтверждает:

- Моё место сейчас возле юного короля.

Но самое главное, оно физически не может быть подделкой, потому что:

Нед не оправдал доверие Роберта, исказив то, что ему диктовали.

 

[Psyzoo]

Сир Барристан подтверждает:

Не аргумент - сир Барристан сказал это до того, как вскрыли завещание Роберта. А медлил в зале потому, потому что он - белогвардеец, который поклялся защищать не только короля и его волю, но и его семью (какой на тот момент считался Джоффри)
То, что Джоффри еще не король и своих птичьих прав по официальным документам лишиться не скоро написано в тексте. Коронация еще не состоялась, а Серсея просто проигнорировала последнюю волю Роберта и буквально захватила власть:

— Достопочтенные лорды, король требует, чтобы Малый совет немедленно собрался в тронном зале.
Нед ожидал, что Серсея не станет медлить с ударом, и вызов не явился неожиданным.
— Король умер, — проговорил он, — но тем не менее мы пойдем. Том, соберите свиту, будьте любезны.

— Повелеваю совету предпринять все необходимые меры для моей коронации, — объявил мальчик. — Я хочу быть коронованным через две недели. Сегодня я принимаю присягу на верность от моих лояльных советников.
Нед достал письмо Роберта.
— Лорд Варис, будьте любезны, покажите эту бумагу моей госпоже Ланнистер.

— Протектор государства, — прочитала она. — И вы надеетесь защитить себя бумажкой, милорд? — Она разорвала грамоту пополам, потом еще раз и бросила обрывки на пол.
— Но такова была воля короля, — проговорил потрясенный сир Барристан.

Нед не оправдал доверие Роберта, исказив то, что ему диктовали.

Не, эту мантру можно повторять бесконечно
Старк конкретно ничего не исказил - ни формально, ни логически. Роберт именно рассчитывал, что правление Баратеонов продолжит именно его наследник (каким он считал на тот момент Джоффри). А формально Нед ничего не нарушил и король поставил печать при двух свидетелях.

 

[Fut]

Старк конкретно ничего не исказил - ни формально, ни логически.

Он исказил фактически.

 

[Kars]

Psyzoo Роберт надеялся что его сын будет править, но никак не брат. Так что старк подделал завещание. К тому же одновременно старк украл у эдрика шторма шанс на узаканивания и наследие родителя)

 

[vov]

Да, мне тоже. Должен же был быть там хоть один глас разума.

Или глас "адвоката ", тот который пытался им стать в книге -Пицель, увы тоже даже не вспомнил о вашем лозунге, профнепригоден оказался .
А вот разум, как раз требует именно такого решения,какое принял Нед Старк. Наказание виновного, и он именно что творит правосудие.
Так что тут и у меня с Вами фундаментальное расхождение, как впрочем и по другим вопросам человеческих качеств и морали. Даже не персонажей, а общего порядка.

Они в курсе, только им было всё равно - они хотели крови Ланнистеров.

В тексте ни намека, что кто то в курсе вашего лозунга. И присутствовали на суде вовсе не исключительно вассалы Неда Старка и приехавшие вассалы Талли. Зачем "кровь Ланнистеров", сиру Берику Дондарриону , сиру Гладдену Уайлду или лорду Лотару Маллери

Но это не Тайвин запер себя в Королевской Гавани с десятком собственной гвардии и двумя тысячами Золотых Плащей, о чей верности и стойкости слагают Легенды.

Но это Тайвин поставил себя в позу рака, когда отправил Гору жечь и убивать невинных крестьян в РЗ, и спасли события от него никак не зависящие. Но это Тайвин так убого воевал с Роббом Старком. С Недом Старком и Станнисом не думаю что он станет более умно действовать.

Так фэнтези же. Захотел бы и использовал.

Так это уже исключительно Ваше фэнтези, в книге не захотел и не использовал,а Станнис захотел и использовал . Если мы опираемся на то, что хотя бы было в книге это одно , а если лишь на свою фантазию, то тут говорить о чем то не имеет смысла.

Нет, просто при таких вводных даже Мейс Тирелл Гавань бы взял.

Тогда растерзанные тела Станниса и Эддарда станут попыткой горожан умилостивить Тайвина и не повторять то, что было пятнадцать лет назад.

Сказка про белого бычка.

 

[Арборская Золотая]

тезис "Санса будет полезной своей семье и понимает свою роль" достаточно спорный

Напомнить, как она планировала убедить Джоффри простить отцаи даже со Стены вернуть? У вас есть основания считать, что попади в тяжкие обстоятельства кто-то другой из Старков, Санса бы осталась равнодушной? Она, вообще-то, даже из-за чужих людей рисковала навлечь гнев Джоффри, уже на своей шкуре испытав, каково это.

не считаю, что ей отец должен что-то объяснять - "легко пришло, легко ушло", а её дело покориться, раз она всего лишь дочь.

То, что родитель не имеет достаточного авторитета, никак не вина детей. Что воспитал, то и имеет.

К тому же одновременно старк украл у эдрика шторма шанс на узаканивания и наследие родителя)

Сомневаюсь, что на троне потерпели бы бастарда, хоть и узаконенного.

 

[Willard]

Старк конкретно ничего не исказил - ни формально, ни логически. Роберт именно рассчитывал, что правление Баратеонов продолжит именно его наследник (каким он считал на тот момент Джоффри).

Только королевская воля имеет значение, а не воля Старка.

А формально Нед ничего не нарушил и король поставил печать при двух свидетелях.

Формально и Серсея ничего не нарушила. Роберт признал детей, точно также как и поставил печать.