Фигуры Эддард Старк VI

[Нимврод]

И факт что старк женился на девушке талли, невесте погибшего брата что бы получить мечи талли. Этого достаточно. Поступок на уровне того что тайвин решил угодить барратеону.

Вы сравниваете династический брак (в реалиях Средневековья - норма) с детоубийством знатных особ (которое осуждалось)?

Почему старк не пошёл к королю?

Пошел. Свое мнение в разговоре с Робертом он выразил, Роберт выразил свое и они чуть не рассорились. См. пассаж про "порождений дракона".

Он был одним из многих, аррен и баратеон там были.

Роберт там прятался по борделям. И да:

Колокольная битва — Энциклопедия Песни Льда и Пламени

Колокольная битва — одно из сражений восстания Роберта Баратеона, которое велось на улицах города Каменная Септа на юго-западе Речных земель. Это сражение получило своё название из-за того, что септоны в городе в начале битвы звонили в колокола, предупреждая мирных жителей об опасности и...

7kingdoms.ru

Роберт позже утверждал, что именно Эддард выиграл эту битву

 

[Kars]

Вы сравниваете династический брак (в реалиях Средневековья - норма) с детоубийством знатных особ (которое осуждалось)?

Да. Цели были одинаковые, средства, какие были.

они чуть не рассорились

Ничего себе, чуть не поссорились.

Роберт позже утверждал, что именно Эддард выиграл эту битву

Роберт был большим шутником.

 

[Нимврод]

остальное смехотворно

То есть по остальным пунктам вам возразить LadyStoneheart нечего и вы прячетесь за их "смехотворностью"? Ну что же, вольному - воля.

которые под своим кровом убили предателя старка

Если Старк - предатель, то Фреи в таком случае уже архипредатели, которые сперва заключили с ним сделку, а потом предали уже его.

За что его и постигла судьба в виде бейлиша)

Ну, глядишь в перспективе и Бейлиша судьба в виде кого-то там настигнет. Благо сериал нам уже всё заспойлерил, по счастью.

Да. Цели были одинаковые, средства, какие были.

Почему вы считаете, что собеседники обязаны принимать проведенное вами сравнение и вашу систему ценностей? В случае династического брака не страдает, по крайней мере напрямую, никто. В случае ликвидации потомства Рэйгара речь идет о намеренном убийстве двух детей.

Ничего себе, чуть не поссорились.

Ну то есть вы солгали, пытаясь отрицать, что Эддард к королю, согласно книге, вполне себе обращался, просто король его послал нафиг.

Роберт был большим шутником.

То есть все неудобные для себя фрагменты текста вы тупо отрицаете? Проблема в том, что это медицинский факт - пока Роберт прятался в борделях и уестествлял жриц любви, Эддард командовал той армией, что выиграла Колокольную битву. О участии в ней Джона Аррена не сказано.

 

[Kars]

То есть по остальным пунктам вам возразить

Есть конечно, но будет уже повторение. Надо хоть через страниц 20

, глядишь в перспективе и Бейлиша

Ну уж точно не из за старка.
И не так как в сериале

Если Старк - предатель, то Фреи в таком случае уже архипредатели, которые сперва заключили с ним сделку,

Старк первым предал. И фреи честно разорвали с ним договор.

? В случае династического брака не страдает, по крайней мере напрямую, никто. В случае ликвидации потомства Рэйгара речь идет о намеренном убийстве двух детей.

Так из за этого брака, по итогу и убили детей рейгара. Даль ше что?

Ну то есть вы солгали, пытаясь отрицать, что Эддард к королю, согласно книге, вполне себе обращался, просто король его послал нафиг.

Приведите цитату где я писал что старк не обращался к королю?.
Факт что он ничего не добился,и публично даже не назвал убийц убийцами. Тоже самое как в деле с убийством Мики. Я писал что старк,как тряпка утерся.

Эддард командовал той армией

Эддард или все таки хостер талли?

 

[LadyStoneheart]

Отвечу на один этот пункт)) остальное смехотворно)

Нет, смехотворно читать ваши сообщения про Старка, который: 1)издевался над Теоном; 2) должен был наказать Тайвина и дать лещей королю заодно;3)совершил страшное преступление, женившись на невесте погибшего брата, что сопоставимо с детоубийством;4)массово истреблял мирное население во время войны, хотя никто о этом никогда не упоминал и защищаете свое утверждение аргументами из разряда "ну если при одном начальстве подчиненные творят, что хотят, то и при другом точно так же вести себя будут, инфа 100 процентов". Вот это действительно очень смешно читать.

особенно что дейнерис будет разбираться что там за честь у малистерлв)

Если не хочет, чтобы союзники в один прекрасный день и ее кинули, то будет, конечно.

что бы из за них воевать с Фрея и, которые под своим кровом убили предателя старка.

Какого предателя Старка? Робб Старк, которого и убили Фреи под своим кровом никогда Дейенерис не предавал, а "пес узурпатора" Эддард Старк погиб от руки других людей. И свою ненависть на детей псов узурпатора Дейенерис пока что не переносит. И Фрей кстати верно послужил Тайвину Ланнистеру-одному из злейших врагов Дейенерис (как она сама считает) и даже получил за это от Ланнистеров вкусные плюшки.

Роберт даже штормовое предел станису не передал.

И мейстер Крессен нашел этому логичное объяснение. Так что и это ничего не доказывает.

Роберт был большим шутником.

Оригинальный способ отрицать утверждение персонажа, который компетентный в этом вопросе, имеет достаточно информации для заключения выводов, не был никем опровергнут и следовательно его оценка заслуживает внимания.

 

[Нимврод]

Старк первым предал.

А Фреи вообще без каких бы то ни было оснований предали корону, заключив союз с Роббом против неё.

И фреи честно разорвали с ним договор.

"Честно" - это если бы они против него открыто восстали после увода войск, как против Эйгона V тогдашний грандлорд Штормовых земель.

Так из за этого брака, по итогу и убили детей рейгара.

Убили их по приказу Тайвина. И да, не съезжайте с темы - каким боком убийство детей Рэйгара к самоубийству Эшары Дэйн?

Приведите цитату где я писал что старк не обращался к королю?.

Вы писали, что

При этом Старк даже не попытался добиться наказания для непосредственный убийц, хоть мог это сделать легко.

О том, что он не пытался, в тексте нигде не сказано. Далее.

Эддард или все таки хостер талли?

То есть вы настолько упорствуете в хэйтерстве, что готовы фантазировать то про Джона Аррена, то про Хостера Талли, хотя про их участие в битве не сказано вообще ничего (вот Бринден мог и участвовать), в то время как о участии Эддарда в битве сказано прямо?

 

[Нимврод]

Напоминание:
Ненависть Роберта к Таргариенам доводила того до безумия. Нед вспомнил гневные слова, которыми они обменялись, когда Тайвин Ланнистер представил Роберту трупы жены и детей Рейегара в качестве доказательства верности. Нед назвал поступок убийством, Роберт же объяснил все военным временем. Когда Нед заметил, что молодой принц и принцесса едва вышли из младенческого возраста, новоявленный король бросил в ответ:
— Я вижу не детей, а порождение дракона.
Даже Джон Аррен не сумел умиротворить эту бурю. В холодной ярости Эддард Старк отправился на последнюю битву на юге. Потребовалась еще одна смерть, чтобы они примирились: смерть Лианны и общее горе.
Проще говоря, Эддард в любом случае смог бы убедить Роберта наказать убийц детей Рэйгара лишь в том случае, если бы он мог волшебным образом подчинять чужую волю. Но, насколько я помню, волшебных способностей за ним, как и за другими грандлордами, не замечено.

 

[леди Амби-Ходор]

факт, что Старк женился на девушке Талли, невесте погибшего брата, чтобы получить мечи Талли. Этого достаточно. Поступок на уровне того, что Тайвин решил угодить Баратеону.

Вступить в брак - то же самое, что убить младенца. Ну с такими воззрениями конечно покажется, что все лорды Вестероса равно аморальны. Тут и спорить не о чем

 

[Kars]

А Фреи вообще без каких бы то ни было оснований предали корону, заключив союз с Роббом против неё

Какое это имеет отношение к предательство старка? Тем более что фреи уже получили от короны помилование.

Честно" - это если бы они против него открыто

С чего это вдруг? Договор разорвали, войска увели. С какой стати нападать? Это дикий северянина амбер предлогал всех убить.

Убили их по приказу Тайвина.

Которого бы не было, если бы талли остались верны долгу перед таргариенами, и помогли бы мятеж подавить.

убийство детей Рэйгара к самоубийству Эшары Дэйн?

Всего лишь штрих к портрету старка.

Джона Аррена, то про Хостера Талли, хотя про их участие в битве не сказано вообще

А вы так плохо думаете о хостер талли и Роберт аррене, что они доверяют управлять войсками сопляку?

Эддард в любом случае смог бы убедить Роберта наказать убийц детей Рэйгара лишь в том случае, если бы он мог волшебным образом подчинять чужую волю

Наказать убийц мог бы легко убедить. Всего лишь надо было не общие фразы использовать а конкретику. Требую гору и лорха в ночной дозор отправить. И Роберт бы согласился. А не общие фразы.

 

[Kars]

Вступить в брак - то же самое, что убить младенца.

Так в брак не по любви, а что бы убивать. Брак что бы получить мечи. Поступок одного порядка.

 

[Нимврод]

Какое это имеет отношение к предательство старка?

Такое, что Фреи по формальным критериям тоже предатели, а помилование они получили уже сильно после того, как предали корону.

С чего это вдруг? Договор разорвали, войска увели.

Я о Красной Свадьбе.
Если бы Уолдер попытался бы отомстить северянам в открытом бою - как тот Баратеон, которого прокинули с браком с королевским домом при Эйгоне V, восстал против короны - я бы слова не сказал. А так он не мстил за предательством, а помилование короны покупал.

Которого бы не было, если бы талли остались верны долгу перед таргариенами, и помогли бы мятеж подавить.

Ну уж нет. В убийстве виноват в первую очередь убийца. Возможную вину остальных можно обсуждать, но уже потом.

Всего лишь штрих к портрету старка.

Старк виноват в убийстве детей Рэйгара? Впрочем, вы не доказали и то, что он виноват в самоубийстве Эшары, на данный момент. И вообще с учетом того, что в мире Мартина можно строить самые невероятные теории, я с тем же основанием могу заявить, что Эшара жива и это Лемора.

А вы так плохо думаете о хостер талли и Роберт аррене, что они доверяют управлять войсками сопляку?

То есть доказать свои утверждения вы не можете? Вот и славненько. Ещё раз - о участии Эддарда в битве сказано (причем сказано, что Роберт считал, что эту битву выиграл для него Эддард), о участии Хостера и Джона - нет. Что до "сопляка" - тот же "сопляк" Робб вполне одерживал военные победы, да и во время Танца Драконов женщины и юноши из знати речников в свое время разгромили взрослого Борроса Баратеона.

Наказать убийц мог бы легко убедить.

В тексте прямо сказано, что Роберт отказался кого бы то ни было наказывать и был удовлетворен случившимся.

 

[Нимврод]

Всего лишь надо было не общие фразы использовать а конкретику. Требую гору и лорха в ночной дозор отправить. И Роберт бы согласился.

Вы таки знаете, какая "конкретика" звучала в (не описанной автором, за вычетом одной фразы) беседе Роберта и Эддарда? Я так понимаю, вы не иначе как сам Джордж Мартин или, на худой конец, один из его литературных агентов, снизошедший до нашего скромного форума?
Если нет, то извините, не убеждает.

 

[Kars]

Такое, что Фреи по формальным критериям тоже предатели

И что?

Я о Красной Свадьбе.
Если бы Уолдер попытался бы отомстить северянам в открытом бою

С какой стати? Фрей уничтожил противника наиболее эффективным способом, с минимумом своих потерь, и без разорения своих же земель.

В убийстве виноват в первую очередь убийца.

Тогда что помешало наказать мелких дворянчиков Клигана и Лорха?

виноват в самоубийстве Эшары, на данный момент. И

Вы спросили, к чему упоминание Эшары, я ответил - штрих к портрету. Старк виновен в смерти детей Рейгара наравне с остальными мятежниками.

То есть доказать свои утверждения вы не можете?

Логика доказывает.
Докажите, что Хостер и Аррен не руководили.

Роберт считал, что эту битву выиграл для него Эддард),

Это как раз доказательство противного, вряд ли пришлось бы дополнительно озвучивать очевидный факт. И не считал, а упоминается одна фраза, большше похожая на просто лесть. Чтобы пилюлю скрасить.

Робб вполне одерживал военные победы,

Бринден Талли. Русе Болтон. Всё, на что хватило Робба Старка, это получить стрелу на штурме заштатного замка. Ну и чудо лютоволк)) куда без этого.

что Роберт отказался кого бы то ни было наказывать

Про кого либо сказано не было. Старк что-то мямлил, и вполне возможно общий контекст был, что надо Тайвина наказывать.

 

[Нимврод]

И что?

То, что после этого рассказы про "Фреи наказали предателя Робба" это уже несмешно. Фреи вообще-то ещё бОльшие предатели, чем сам Робб - они сперва предали корону, сговорившись с Роббом, а потом предали уже Робба после того, как гарантировали Роббу безопасность.

Тогда что помешало наказать мелких дворянчиков клигана и лорха?

То, что Роберт прямо отказался кого бы то ни было наказывать за убийство детей Рэйгара и прямым текстом одобрил соответствующий поступок, что прямо написано в тексте, который я привел. Одобрил до такой степени, что когда Эддард его осудил - рассорился с ним.

Старк виновен в смерти детей рейгара на ровне с остальными мятежниками.

В смерти виновны:
1) убийца,
2) тот, кто отдал приказ.
Вопрос вины остальных можно обсудить как-нибудь на досуге, но в первую очередь виновны убийца и заказчик, если таковой был.

Логика доказывает.
Докажите что хостер и аррен не руководили.

В тексте о их участии не сказано, а о участии Эддарда сказано. Доказывать надо наличие, а не отсутствие - элементарное правило логики. Апелляция к возрасту не работает, так как Вестерос знал молодых полководцев. Дейрона Молодого Дракона и Кермита Талли, например.

Это как раз доказательство противного, Вряд-ли пришлось бы дополнительно озвучивать очевидный факт. И не считал, а упоминается одна фраза, большше похожая на просто лесть. Что бы пилюлю скрасить.

Шикарная у вас логика. Не сказано - значит не было. Сказано - значит тоже не было.

Бринденн талли. Русе болтон.

Какие битвы выиграл за Робба Русе Болтон?

Про кого либо сказано не было.

Ещё раз, Роберт не стал бы никого наказывать за поступок, который он прямым текстом одобрил.

 

[Нимврод]

Ну уж точно не из за старка.
И не так как в сериале

Вам Мартин рассказал не только содержание не написанной им беседы Роберта и Эддарда, но и книжную концовку?

Где боев не вёл, Тиреллы с Арреном договорились, и без заложников, со знамёнами домой вернулись.

Как это отменяет тот факт, что войсками в походе в Штормовые земли Эддард командовал? Без вооруженной демонстрации со стороны победителей Тиреллы бы так просто не сдались, тем более что Оберин Мартелл пытался поднять Дорн за Визериса, всё ещё сидящего на Драконьем Камне.

 

[Нимврод]

Так, перечитал - объективности ради, должен признать свою неправоту по конкретному вопросу. Хостер таки участвовал в боевых действиях. Вот о участии Аррена в боевых действиях нигде не сказано - только в переговорах, в ходе которых он замирил сторонников Таргариенов. Дедушка к тому времени был уже старенький, и за него сражался его родственник из младшей ветви Арренов, который на войне и погиб. Но, так или иначе, человек, непосредственно присутствовавший при Колокольной битве (Роберт), считал, что выиграл её для него именно Эддард. Нет, это, конечно, можно списать на его предвзятость - Эддард был его другом, а Хостер нет - вот только ни Хостер, ни Эдмур нигде полководческих талантов в наступательной войне на протяжении книг не демонстрируют, хотя Эдмур и смог выиграть одно чисто оборонительное сражение, за что ему респект.

 

[Kars]

Вам Мартин рассказал не только содержание не написанной им беседы Роберта и Эддарда, но и книжную концовку?

Нам Мартин показал суд в Дарри, так что уровень аргументации, что может выдвинуть Старк, прекрасно известен.
Даже в доступных для прочтения книгах есть то, что опровергает сериал.

в Штормовые земли Эддард командовал?

Ну если довести войска из точки в точку б, потом без боя вернуться, то пусть командовал.

Без вооруженной демонстрации со

Тиреллы прекрасно умеют считать, чтобы принимать решения. Остальное решили вороны.

Оберин Мартелл

Ещё один повод для Тиреллов не воевать за Таргариенов.

Какие битвы выиграл за Робба Русе Болтон?

Не дал себя полностью уничтожить на Зелёном зубце. Без боя взял Харренхолл.

То, что после этого рассказы про "Фреи наказали предателя Робба" это уже несмешно. Фреи вообще-то ещё бОльшие предатели, чем сам Робб

Робб Старк предал Фреев, они его наказали. Все. А кто там из них больший предатель вопрос не стоит.
Хоть Робб Старк пытался забрать солдат Фреев, что бы их угробить у Рва Кейлин, прикрывая свое бегство на север. При этом рассчитался фальшивым грандлордом речных земель, на тот момент Бейлиш был грандлордом.

 

[Нимврод]

Нам Мартин показал суд в дарри, так что уровень аргументации что может выдвинуть старк прекрасно известен.

Судить по аналогии - некорректно. В любом случае, прямо известно, что Роберт никого наказывать за убийство детей Элии не собирался.

Ну если довести войска из точки в точку б, потом без боя вернутся, то пусть командовал.

Если вы не в курсе, на войне помимо непосредственно боевых действий есть командование армией в пути и демонстрация военной мощи врагу. В Средневековье далеко не все столкновения заканчивались битвами, а не по схеме "постояли-постояли и разошлись".
P.S. По остальным пунктам вы, я так понимаю, слились?

 

[Kars]

остальным пунктам вы, я так понимаю, слились?

С пониманием у вас плохо.

непосредственно боевых действий есть командование армией в пут

С чем может справится кто угодно.

 

[White Owl]

хотя Эдмур и смог выиграть одно чисто оборонительное сражение, за что ему респект.

И упустил из подготовленной ловушки Тайвина