Фигуры Эддард Старк VI

[Дарт Миня]

Есть разница между прекрасным и превосходным. В Джона мы верим, но его потенциал еще не раскрыт, а принципы Сноу это и есть принципы Эддарда.

Джон значительно превосходит Эддарда по многим параметрам. Он не заносчив, он рефлексирует, и способен на гибкие решения ради высоких гуманных целей. Он бы не запустил кровавую междоусобицу ради абстрактного спора о генетических правах на престол.

Давос действительно прожил долгую жизнь и большую часть жизни, между прочим, был контрабандистом. Вы представляете себе Неда, занимающегося контрабандой, или разбоем на большой дороге?

Во-первых, не надо смешить контрабанду и разбой. Во-вторых, не вижу здесь никакой взаимосвязи. Русе Болтона мы тоже не представляем в роли контрабандиста, и что, он от этого лучше становится? По всем своим появлениям в книге Давос невероятно благородный, гуманный и рефлексирующий человек, преданный, храбрый, совершенно лишенный гордыни и апломба.

Красная черта, через которую переступать нельзя, проходит у Давоса подальше, чем у Эддарда.

А примеры поступков приведете?

Просто слуга Станниса занимает совсем другое место в мире и понимает это.

Вот именно. Я хорошо отношусь к Эддарду, но он бездумно принял несколько безответственных решений грандиозных масштабов. Этого бы не произошло, если бы на его месте был Давос или Джон.

 

[LaL]

А кто в королевстве может похвастаться тем, что близко знал лорда Старка?

Вообще-то, Эддард Старк был по натуре интровертом, т.е. не готовым распахнуть душу перед каждым встречным. И как человек самодостаточный, он не пытался завоевывать чью-то симпатию. Его ценил король, его любили жена и дети, он пользовался уважением не только вассалов, но даже и врагов.

 

[farmer111]

LaL ↑, спс, но мой вопрос был скорее риторическим и в контексте прокомментированной мной фразы, а не просто "Нед не распахивал душу перед первым встречным".

Про ценили и любили я в принципе ничего не писал вроде.

Но в целом, лорд Старк действительно мог вызывать мнение про ледяное сердце, особенно у людей иного склада характера.

 

[Джонтирденис]

Джон значительно превосходит Эддарда по многим параметрам. Он не заносчив, он рефлексирует, и способен на гибкие решения ради высоких гуманных целей. Он бы не запустил кровавую междоусобицу ради абстрактного спора о генетических правах на престол.

Далась Вам эта рефлексия. Нормально с ней у Эддарда, не сомневайтесь. Да и дело совсем не в этом. Рефлексия - всего лишь обращение внимания субъекта на самого себя и на своё сознание. Она и у Серсеи, например, присутствует (я рождена для всего этого ). А в чем заносчивость у Неда заключается? Некоторые говорят, что Джон заносчивый - считал других новобранцев ниже себя, спорил с начальством, о Джоффри нехорошо отзывался, опытных офицеров Дозора не слушает... Права Станниса на престол не очень признает, междоусобицу с Рамси затеял... Ну и чем решение отправить некоторых подальше от Станниса и Мелисандры гибче и гуманнее предложения Эддарда Серсее? А война в 7к началась лишь потому, что Неду не дали её остановить. Интриганы, которым удалось захватить Неда врасплох, как раз и развязали эту войну, причем только запутываются в ней все больше и больше.

А примеры поступков приведете?

Давос - по молодости контрабандист, но он простолюдин, а не сын лорда, и не абы какого а Старк из Винтерфелла. Понятно для Эддарда такое поведение было невозможно.

А вот нам про Болтона напоминают. Тоже большой лорд, но запросто разбойничает. Тайвин тот же гранд, что и Эддард. Почему Давос не мог быть просто честным матросом, капитаном, владельцем собственного судна? Разве законы только для знати пишутся, без замка и тучных земель на мысе Гнева их никак нельзя соблюдать? Эддард точно так не думал. Даже получив те земли с замком, честный семерянин Давос лишь вздыхал, глядя на сожжение статуй Семерых. А позволил бы Нед Роберту жечь богорощу? Между прочим, даже Джон об этом задумывался. А вот Эддард бы не колебался.

он бездумно принял несколько безответственных решений грандиозных масштабов. Этого бы не произошло, если бы на его месте был Давос или Джон.

Разве Джона не зарезали, а, например, его посланцы не погибали за Стеной и в Суровом Доме? Разве Давос не потерял сыновей на Черноводной и сам не чудом в живых остался? Зато Эддард бы, увидев цепь, не дал вести весь флот в ловушку. Насчет ошибок очень многие любят порассуждать и кричать, что Нед дурак. А сами они никогда не ошибались? Тогда, по своей же собственной логике, должны считать себя дураками-дурами. Мне ближе другая позиция.
- Может ли человек ошибаться, но при этом быть умным?
- Только так человек и может быть умным.

 

[Дарт Миня]

Далась Вам эта рефлексия. Нормально с ней у Эддарда, не сомневайтесь.

Со мной такое не прокатит давайте доказательства из текста что Эддард рефлексировал

Она и у Серсеи, например, присутствует (я рождена для всего этого )

Это вообще не то. Серсея не ставит под сомнения свои действия и мотивы.

А в чем заносчивость у Неда заключается?

В том, как он смотрит на Джейме, на Мизинца и прочих низших. Кастовое сознание. Поэтому и не разглядел в Мизинце настоящую опасность

Некоторые говорят, что Джон заносчивый - считал других новобранцев ниже себя, спорил с начальством, о Джоффри нехорошо отзывался, опытных офицеров Дозора не слушает

Это было в самом начале. И когда Джону сделали замечание, он смог осмыслить и перестал. Потому что у него есть рефлексия

Права Станниса на престол не очень признает, междоусобицу с Рамси затеял

Большое преступление!

Ну и чем решение отправить некоторых подальше от Станниса и Мелисандры гибче и гуманнее предложения Эддарда Серсее?

Эддарду нужно было не предлагать Серсее, а признать Джоффри.

А война в 7к началась лишь потому, что Неду не дали её остановить. Интриганы, которым удалось захватить Неда врасплох, как раз и развязали эту войну

Это вы про Кэт, которая взяла в плен сына могущественного Грандлорда?

Даже получив те земли с замком, честный семерянин Давос лишь вздыхал, глядя на сожжение статуй Семерых. А позволил бы Нед Роберту жечь богорощу? Между прочим, даже Джон об этом задумывался. А вот Эддард бы не колебался.

Эддард сам проталкивал на короля Станниса, который позже и жег богорощи на пару со своей любовницей-фанатичкой Даже Эддарду было бы малёк неудобно против него восставать

Разве Джона не зарезали, а, например, его посланцы не погибали за Стеной и в Суровом Доме?

За то, что Джон пытался спасти тысячи людей. Кого пытался спасти Эддард, когда пропихивал Станниса на трон?

Разве Давос не потерял сыновей на Черноводной и сам не чудом в живых остался?

Это он сам виноват, что ли?

Зато Эддард бы, увидев цепь, не дал вести весь флот в ловушку.

Цепь никто не видел, она была под водой. Думаете, у Станниса дураки флотом командовали?

Насчет ошибок очень многие любят порассуждать и кричать, что Нед дурак. А сами они никогда не ошибались?

Я не говорю, что Нед дурак. Я говорю, что Джон и Давос гораздо более благородные и позитивные персонажи.

 

[vov]

По всем своим появлениям в книге Давос невероятно благородный, гуманный и рефлексирующий человек, преданный, храбрый, совершенно лишенный гордыни и апломба.

Благородный контрабандист. За это благородство пальцы рубят. Но дело не в этом , человек Давос хороший,имеет и недостатки, но зачем его притягивать к сравнению с Недом касательно апломба и гордыни. Апломб и гордыня бывшего контрабандиста и грандлорда Севера с 8-ми тысячной историей рода, что должны быть одинаковы
Вы сравните апломб Неда с тупым гонором Тайвина или апломбом Мейса, вот тут поле для дискуссии на эту тему. Нед среди грандлордов скромняга просто

Я хорошо отношусь к Эддарду, но он бездумно принял несколько безответственных решений грандиозных масштабов. Этого бы не произошло, если бы на его месте был Давос или Джон.

Давос например пошел убивать Мел , а Джон убит по причине безответственного решения на взгляд некоторых его собратьев.
А Нед Старк всякое решение обдумывал, это важно. Да принимал решения в соответствии со своей моралью , но обдумывал.
Или вы хотите сказать что Давос или Джон Мизинца в зад поцеловали бы за его предложение которое кстати бред сивой кобылы, если чуть вникнуть в то, что там болтал этот уголовник.

 

[gurvik]

За то, что Джон пытался спасти тысячи людей. Кого пытался спасти Эддард, когда пропихивал Станниса на трон?

Эддард, имхо, не столько "пропихивал Станниса на трон", сколько выступал против беззакония и беспредела, против бастарда, рожденного от инцеста.

Я не говорю, что Нед дурак. Я говорю, что Джон и Давос гораздо более благородные и позитивные персонажи.

А как вы определяете степень благородства и позитивности персонажей? По намерениям, по результату поступков или по другим критериям? Можно ли вообще сказать, что вот некие благородные деяния благороднее других благородных деяний?

 

[Дарт Миня]

Но дело не в этом , человек Давос хороший,имеет и недостатки, но зачем его притягивать к сравнению с Недом касательно апломба и гордыни. Апломб и гордыня бывшего контрабандиста и грандлорда Севера с 8-ми тысячной историей рода, что должны быть одинаковы

А я не спорю, просто Неда святым объявляют, тут я против.

Давос например пошел убивать Мел

Это был очень благородный поступок, маньячка не сожгла бы сотни несчастных жертв

Джон убит по причине безответственного решения на взгляд некоторых его собратьев

Джон не виноват, что его собратья одичалых не считают за людей; и он только собой пожертвовал, а Эддард пожертвовал всем своим кланом и вообще тысячами людей

Или вы хотите сказать что Давос или Джон Мизинца в зад поцеловали бы за его предложение которое кстати бред сивой кобылы, если чуть вникнуть в то, что там болтал этот уголовник.

Во-первых, Эддард сам к Мизинцу обратился, тот к нему не набивался. Во-вторых, все варианты, и Джоффри, и Ренли были умнее, чем Станнис, что и подтвердилось последующими событиями.

 

[ElenaSh]

А как вы определяете степень благородства и позитивности персонажей? По намерениям, по результату поступков или по другим критериям?

Очень просто - по плодам их узнаете их. А насчёт намерений есть как раз другая поговорка - благими намерениями вымощена дорога в ад, вот это в точности про Неда.

Сделав главным героем первой книги аморальнейшего Неда Старка, да? Хотя вдумчивые читатели давно поняли, где настоящую мораль искать - в области Перстов

Ага, а вот Агата Кристи целый роман наваяла и вовсе через ПОВ убийцы, задолго до Мартина. Нед Старк - герой ложный, он собственно не обладает какими-то особыми пороками, равно как и серьёзными достоинствами, и когда его пытаются рядить в тогу и напяливать на голову нимб, то это выглядит нелепо. Его роль в повествовании очень скромная - плюхнуться и пустить круги по воде, натворив бед, так, чтобы для подлинных героев сформировалась среда для развития, первичный бульон. Отличие настоящего героя от такого персонажа-функции очень простое: герой меняется, корректирует свои представления о мире и о людях, пересматривает свои взгляды на ту же мораль и закон, прислушивается к мудрым советам, вбирает в себя увиденное, услышанное, прочувствованное, перемалывает всё это и ищет свой путь. Мизинец - тоже в общем-то персонаж-функция, но он по крайней мере развлекает, делает игру для главных героев, в отличие от Неда, который скучен и бесперспективен и потому исчезает с доски достаточно быстро.

 

[Джонтирденис]

давайте доказательства из текста что Эддард рефлексировал

Настолько удивительная просьба, что уж ладно, так и быть.
Нед не сразу последовал за ним. Слова кончились, и его переполнила печаль и беспомощность. Он опять удивился тому, что делает здесь, зачем оказался в этом месте. Он не Джон Аррен и не способен укротить своенравный нрав короля и научить его мудрости. Роберт будет поступать, как ему заблагорассудится, и все слова или поступки Неда этого не переменят. Сам же он принадлежит Винтерфеллу. Ему следует разделять горе Кейтилин и быть рядом с Браном. Но мужчина не всегда вправе находиться там, где хочет. С решимостью Эддард Старк сжал сапогами бока коня и направился следом за королем.

Это вы про Кэт, которая взяла в плен сына могущественного Грандлорда?

Интересно, как у Вас Тирион считается сыном могущественного грандлорда, а Джейме всего лишь одним из

прочих низших

?

За то, что Джон пытался спасти тысячи людей. Кого пытался спасти Эддард, когда пропихивал Станниса на трон?

Это в Черном Замке было столько людей? А Эддард всю страну хотел спасти.

Цепь никто не видел, она была под водой. Думаете, у Станниса дураки флотом командовали?

Конечно, дураки. Да и сам Станнис лоханулся. Вот пример рефлексии Давоса.

Спойлер

Приземистые башни свежей постройки по обеим сторонам устья для сира Имри Флорента ничего не означали, но Давосу показалось, будто у него на руке отросло два лишних пальца. Заслонив рукой глаза от клонящегося к западу солнца, он пригляделся к башням получше. Они были слишком малы, чтобы вместить значительный гарнизон. Башня на северном берегу примыкала к утесу, на котором высился Красный Замок, южная поднималась прямо из воды. Построили, а потом прорыли канал, сразу сообразил Давос. Это делало башню очень трудной для захвата – атакующим пришлось бы идти вброд или наводить мост через канал. Станнис поставил внизу лучников, чтобы стрелять во всякого, кто осмелится высунуть голову, но больше ничего не предпринимал. В темной воде у подножия башни что-то блеснуло – это солнце отразилось от стали. Больше Давосу Сиворту ничего не нужно было знать. Заградительная цепь… однако они не заперли реку. Почему? Он и об этом догадывался...
Первая линия уже вошла в реку, а вражеские галеи отступали. «Заманивают. Хотят, чтобы мы сбились в плотную кучу и не смогли обойти их с флангов… а позади останется эта цепь».

А почему бы Вам не освежить в памяти и главы Неда? Наверняка найдете там много самых разных примеров.

 

[Дарт Миня]

Его роль в повествовании очень скромная - плюхнуться и пустить круги по воде, натворив бед, так, чтобы для подлинных героев сформировалась среда для развития, первичный бульон.

Это вы смешно сказали!

Нед не сразу последовал за ним. Слова кончились, и его переполнила печаль и беспомощность. Он опять удивился тому, что делает здесь, зачем оказался в этом месте. Он не Джон Аррен и не способен укротить своенравный нрав короля и научить его мудрости.

какая рефлексия, это просто плач Ярославны
Рефлексия, это способность оценивать свои мотивы и менять угол зрения. Становится мудрее.

Интересно, как у Вас Тирион считается сыном могущественного грандлорда, а Джейме всего лишь одним из

Ничего такого я не говорил

Это в Черном Замке было столько людей?

Тысячи Одичалых прошли через ворота, Джон их спас.

А Эддард всю страну хотел спасти.

от кого или от чего Эддард хотел спасти страну? От плохиша Джоффри Баратеона, заменив его железным маньяком Станнисом? И где вообще у Эддарда мысли о стране? Он по-моему только про долг перед Робертом.

«Заманивают. Хотят, чтобы мы сбились в плотную кучу и не смогли обойти их с флангов… а позади останется эта цепь».

По вашей логике Давос и другие моряки, которые всю жизнь на корабле провели, не догадались зачем цепь, а сухопутная крыса Эддард так сразу бы и догадался? А что бы он дальше сделал, ваш гений? Скомандовал кораблям выходить из Залива? А как тогда войска переправить на северный берег к стенам? Чушь это все. А пока эти сотни кораблей там бы толклись и разворачивались, Тирион так же спустил бы на них баржи с диким огнем.

 

[Дарт Миня]

А почему бы Вам не освежить в памяти и главы Неда? Наверняка найдете там много самых разных примеров.

Небось при Джоне лорде Винтерфелла не развлекались бы в соседнем замке годами сдиратели кожи, некрофилы и собаки-каннибалы. Джон бы к ногтю живо взял всю эту свору (сериал намекает, что скоро и возьмет)

 

[Sioned]

благими намерениями вымощена дорога в ад, вот это в точности про Неда.

Ну, у некоторых (не будем тыкать пальцем, хотя это Слоненок ) даже и намерений нет

Настолько удивительная просьба, что уж ладно, так и быть.

Да уж. По-моему, по части рефлексии Эддарда никто не переплюнул

 

[sverchok2]

Со мной такое не прокатит давайте доказательства из текста что Эддард рефлексировал

Мне кажется, уже один тот момент в разговоре с Кейтлин, когда Нед с горечью говорит, что Брандон, в отличие от него, всегда знал, как правильно поступить, свидетельствует о наличии у него (Неда) некоторой рефлексии. То есть Нед часто не был уверен в правильности своих решений, и на мой взгляд это хорошо. Чего ему не хватало, так это широты мышления и гибкости.

В том, как он смотрит на Джейме, на Мизинца и прочих низших. Кастовое сознание.

"Низших" в каком смысле ? Джейме статусом не ниже Неда.

По вашей логике Давос и другие моряки, которые всю жизнь на корабле провели, не догадались зачем цепь, а сухопутная крыса Эддард так сразу бы и догадался?

Мне кажется, это был скорее просто ответ на Ваше утверждение, что "цепи никто не видел" . Как поступил бы в таком случае Нед (если бы был моряком ), неизвестно. Он, вроде, человек осторожный, но не всегда, к сожалению.

Скомандовал кораблям выходить из Залива? А как тогда войска переправить на северный берег к стенам?

Не из залива, а из реки . А заходить в реку было необязательно, флот мог и с моря высаживать войска, к северу от города. Может, не так удобно, но уж лучше, чем попасть в мышеловку с диким огнем.

Небось при Джоне лорде Винтерфелла не развлекались бы в соседнем замке годами сдиратели кожи, некрофилы и собаки-каннибалы.

Это всё слухи были, неподтвержденные. Если бы появились доказательства, то и Нед бы принял меры, наверное. Но Рамси держал свои развлечения в тайне.

 

[Джонтирденис]

Чего ему не хватало, так это широты мышления и гибкости.

Не поделитесь, кому её хватало?

Справедливости ради: Дарт Миня сравнивает не умы самих претендентов, а - какой из вариантов "умнее". Т.е.: не "Станнис глуп", а "глупо делать его королём".

Но и кто рефлексирует лучше/больше.

 

[gurvik]

Очень просто - по плодам их узнаете их. А насчёт намерений есть как раз другая поговорка - благими намерениями вымощена дорога в ад, вот это в точности про Неда.

Слишком просто и однозначно для мира ПЛиО, кмк. Вы считаете, что "плоды", то есть результат действий Неда зависел только от него? Т.е. наличие разнонаправленных векторов политических сил, действующих в своих интересах, не было решающим в той ситуации? И неблагие намерения беспредельщика Джоффри и беспредельщицы Серсеи разве привели их в рай?

 

[Дарт Миня]

Мне кажется, уже один тот момент в разговоре с Кейтлин, когда Нед с горечью говорит, что Брандон, в отличие от него, всегда знал, как правильно поступить, свидетельствует о наличии у него (Неда) некоторой рефлексии. То есть Нед часто не был уверен в правильности своих решений, и на мой взгляд это хорошо.

Видите, как вы сами осторожно выражаетесь. Это правильно. Сравнение Неда себя со старшим братом вполне жизненно, только вот мы знаем чем кончил Брандон. Его манипулятор Аррен подтолкнул к безумному поступку, чтобы принести в сакральную жертву и разжечь войну.
А Эддард, он постоянно из-за упертости совершает неправильные поступки. начиная с тупой казни Гаррета.

"Низших" в каком смысле ? Джейме статусом не ниже Неда.

Эддард считает что ниже, что Джейме подлый клятвопреступник, и такой человек должен быть лишен благородства

Мне кажется, это был скорее просто ответ на Ваше утверждение, что "цепи никто не видел"

если смотреть на ситуацию стратегически, то безусловно, штурм КГ был спланирован просто безумно. Без всякой нормальной разведки, рекогносцировки. Но это вина главнокомандующего. А когда операция уже была в разгаре и сотни кораблей входили в гавань, уже не имело значение, заметит ли кто-то цепь и успеет ли догадаться о ее назначении.

Не из залива, а из реки . А заходить в реку было необязательно, флот мог и с моря высаживать войска, к северу от города. Может, не так удобно, но уж лучше, чем попасть в мышеловку с диким огнем.

Войска-то были на южном берегу реки. Их надо было переправить на северный. См. выше, глупостью была по большому счету вся операция. Но когда она уже началась, лучше следовать плохому плану, чем менять его на ходу и внести полный хаос.

Это всё слухи были, неподтвержденные. Если бы появились доказательства, то и Нед бы принял меры, наверное. Но Рамси держал свои развлечения в тайне.

Доказательства не сами по себе появляются, а в результате полицейской работы. Ну если лорд не исполняет полицейскую функцию, тогда действительно, зверские убийства и пытки будут до людей только слухами доходить. А нормальный лорд, у него и лазутчики имеются повсюду; и он поинтересуется, куда девался любимый старший сын знаменосца, и про людей без языков тоже поинтересуется, где они их потеряли. Насчет пропадающих девушек тоже. При желании все можно узнать очень легко и быстро. Узнал же он про Мормонта.

 

[Дарт Миня]

Не поделитесь, кому её хватало?
Но и кто рефлексирует лучше/больше.

Джон, Давос, поздний Джейме, имеются зачатки рефлексии у Дени.

 

[gurvik]

Морально-нравственную рефлексию теперь можно измерять, оказывается. Тема Эддарда Старка - невозможного нет.

 

[farmer111]

Без всякой нормальной разведки, рекогносцировки.

Не факт.
Оленьи люди были в городе, определенно какую-то информацию посылали Станнису.
Цепь сама по себе ничего не дает, а вот про дикий огонь знать могли только алхимики и немногие посвященные.