Фигуры Эддард Старк VI

[заклепкометрист]

И вообще,а с чего мы анализируем действия Неда исходя из собственного знания? И да,если анализировать Стаса - да,он не
друг никому,но есть некоторый нюанс. Практически все действия,превратившие Стаса в полное чудовище имели место быть
уже после смерти Неда. Жечь людей Стас начал,если не ошибаюсь,уже после Черноводной. Да и открытый переход Стаса в
огнепоклонничество,с уничтожением реликвий прежней веры - если не ошибаюсь, в прологе "Битвы королей". Да,кстати,а
ведь вор Петирка не пытается Неда убедить в недопустимости поддержки Стаса на основании того,что тот вытворяет на ДК
чего-то из ряда вон выходящее. Не знает? Ну как Стас до определенного момента ничего шокирующего реально не делал?
И да,мы свою очередь видели Стаса уже под влиянием Мел-пироманки,отчаявшегося и тому прочее. И до кучи длительное
время опасавшегося за свою жизнь - с чего он и сбежал на Камень из КГ. Суровым,негибким,помешанным на законе,конечно
Стас был и в молодости,но был ли он тем чудищем,коего знаем? Ну как он именно до такой стадии дошел недавно? А ведь
Нед его со времен принуждения кракенов к миру не видел! И учитывая,что новые чудачества Стаса не задействовал для
убеждения Неда и сам мизиня...
Ну как Стас времен последней встречи с Недом был куда адекватней - ну чугуниеголовый,но честный и справедливый,и,
может быть,способный выслушать - если конечно,аргументировать понятиями так любимой им справедливости? Так что
главная проблема Неда в данном случае это отсутствие свежей информации. Но в случае со Стасом сия проблема явно,что
общая.

 

[Дарт Миня]

Не факт.
Оленьи люди были в городе, определенно какую-то информацию посылали Станнису.
Цепь сама по себе ничего не дает, а вот про дикий огонь знать могли только алхимики и немногие посвященные.

Дикий огонь мог сработать только против дебильной атаки массой кораблей с залива.
Менее одержимый командующий просто блокировал бы кораблями залив, а войсками форсировал был реку западнее города на пару дней ходу, подошел бы к городу и окружил его с запада и севера. И на этом все, никакого даже особого штурма не понадобится.

 

[farmer111]

Дикий огонь мог сработать только против дебильной атаки массой кораблей с залива.

Так я и говорю, откуда Станнис или кто-то еще мог знать про дикий огонь?
Имхо, штурм ему нужен был для взятия города с наскока и ему это почти удалось, даже с учетом потерянного флота.
Другое дело, что он не подумал о том, что Тайвин с Тиреллами может в тыл ударить.

 

[vov]

Это был очень благородный поступок, маньячка не сожгла бы сотни несчастных жертв

Угу, а до этого "благородно" помог маньячке убить честного старого рыцаря Кортни Пенроза, пойдя на сделку со своей совестью.

Джон не виноват, что его собратья одичалых не считают за людей;

Эддард тоже не виноват,что земля носит подонков по типу Мизинца . Но и тот(Нед) и другой(Джон) где то наверно догадывались, выбора не было.

Во-первых, Эддард сам к Мизинцу обратился, тот к нему не набивался. Во-вторых, все варианты, и Джоффри, и Ренли были умнее, чем Станнис, что и подтвердилось последующими событиями.

Тот к нему все время набивался . Варианты с Джоффри умнее для поклонников Ланнистеров и Мизинца, для Неда ни единого мотива.
Ланнистеры предатели и изменники , Джофф мало того что ублюдок еще и туповатое дерьмо, Тиреллы вот решили что его могила исправит. Ренли себя в короли Неду не предлагал,а предложил интригу с шантажем детьми, а кто за ним стоял даже вы как читатель на тот момент могли не догадываться Не надо послезнание считать аргументом.

 

[sverchok2]

Станнис сжег сотни совершенно невинных людей

Отвечу на это в теме Станниса, а то про Неда мне больше нечего добавить .

 

[Дарт Миня]

Угу, а до этого "благородно" помог маньячке убить честного старого рыцаря Кортни Пенроза, пойдя на сделку со своей совестью.

Это как Давос помог убить Пенроуза?

Эддард тоже не виноват,что земля носит подонков по типу Мизинца . Но и тот(Нед) и другой(Джон) где то наверно догадывались, выбора не было.

Неудачное сравнение. Джон ценой своей жизни спас тысячи одичалых. Эддард никого не спас, а только способстовал разжиганию страшной бойни. Причем подонка Мизинца он сам лично выбрал себе в пособники переворота. Мизинец ему не напрашивался.

Тот к нему все время набивался

Не хотел бы Эддард, так и не взял бы его. Умел молчать, когда хотел, это вам Джон Сноу может подтвердить

Варианты с Джоффри умнее для поклонников Ланнистеров и Мизинца, для Неда ни единого мотива.

единственный нормальный вариант. Общепризнанный наследник, к трону готовился с детства.

Ланнистеры предатели и изменники

чепуха, кого они предали и кому изменили?

Джофф мало того что ублюдок еще и туповатое дерьмо

это было общепризнанным мнением на момент выбора Эддарда?

Тиреллы вот решили что его могила исправит

Не Тиреллы, а Оленна Тирел. Тот еще монстр.

Ренли себя в короли Неду не предлагал,

Предлагал напрямую.

 

[gurvik]

Предлагал напрямую.

В сериале предлагал, а в книге такого не было, вот разговор Ренли с Эддардом:

Спойлер

Ренли подошел к нему.
– Отошлите ваших людей.
Они остановились на середине моста, над сухим рвом. Лунный свет серебрил острия пик, усаживающих его дно.
Нед махнул. Томард и Кейн склонили головы и почтительно отступили. Лорд Ренли с опаской поглядел на сира Бороса, стоявшего на дальнем конце моста, и на сира Престона у входа в башню.
– Это письмо. – Он наклонился поближе. – Речь шла о регентстве? Мой брат назначил вас Хранителем?
Ренли не дожидался ответа.
– Милорд, в моей собственной гвардии тридцать человек, есть друзья среди рыцарей и лордов. Предоставьте мне час, и я отдам в ваши руки сотню мечей.
– И что я сделаю с сотней мечей, милорд?
– Нанесете удар! Немедленно, пока замок спит. – Ренли снова взглянул на сира Бороса и понизил голос до настоятельного шепота. – Мы должны отлучить Джоффри от матери и взять его под контроль. Хранитель или нет, но кто владеет королем, тот владеет королевством. Надо захватить Мирцеллу и Томмена. Если дети будут у нас, Серсея не посмеет сопротивляться. Совет подтвердит вашу власть лорда-хранителя и отдаст Джоффри под вашу опеку.
Нед холодно поглядел на него.
– Роберт еще не умер, и боги могут пощадить его. А если нет, то я созову совет для того, чтобы выслушать его последнюю волю и обсудить вопросы наследования, однако я не буду бесчестить его последние часы на земле, проливая кровь в его покоях и вытаскивая испуганных детей из постелей.
Лорд Ренли отступил назад, напряженный как тетива.
– С каждым мгновением промедления Серсея получает лишнее время на подготовку. И когда Роберт умрет, его может не хватить… нам.
– Тогда следует молиться, чтобы Роберт не умер.
– На это шансы невелики, – ответил Ренли.
– Иногда боги милосердны.
– Но не Ланнистеры. – Лорд Ренли повернулся и направился назад через ров к башне, где лежал его умирающий брат.

 

[Дарт Миня]

Так я и говорю, откуда Станнис или кто-то еще мог знать про дикий огонь?

Знать или не знать, зачем был нелепый штурм кораблями устраивать?

Имхо, штурм ему нужен был для взятия города с наскока и ему это почти удалось, даже с учетом потерянного флота.

Так только дураки делают. У меня была теория, что ради сюжета Мартину пришлось временно сделать Станниса глупым, поскольку раньше он был отличным полководцем и флотоводцем.
КГ была практически беззащитна. Тысяча конных и пару тысяч хороших солдат ее бы с суши взяли без проблем. А Станнис десятки тысяч привел и всех почти потерял.

 

[Дарт Миня]

В сериале предлагал, а в книге такого не было, вот разговор Ренли с Эддардом:

У этого разговора есть продолжение, когда на поле встречаются Ренли, Станнис и Кэт. И там совершенно очевидно, что Ренли всю дорогу исключительно себя рассматривал как преемника Роберта. Он Станнису подробно объясняет, почему именно он должен стать королем. Нет оснований считать, что разговаривая с Недом он думал иначе.

 

[Zyrianin]

Это как Давос помог убить Пенроуза?

Кто-нибудь из незаигноренных, покажите сиру ссылку:
http://7kingdoms.ru/wiki/Битва_королей,_Давос_II

 

[заклепкометрист]

Доказательства не сами по себе появляются, а в результате полицейской работы. Ну если лорд не исполняет полицейскую функцию, тогда действительно, зверские убийства и пытки будут до людей только слухами доходить. А нормальный лорд, у него и лазутчики имеются повсюду; и он поинтересуется, куда девался любимый старший сын знаменосца, и про людей без языков тоже поинтересуется, где они их потеряли. Насчет пропадающих девушек тоже. При желании все можно узнать очень легко и быстро. Узнал же он про Мормонта.

От только не надо переносить современную организацию на средневековье. А Север - это огромная территория,находящаяся на
уровне развития века так десятого или около этого. Так что закон тайга,а прокурором работает медведь. Наполнить весь Север
лазутчиками... Где взять кадры,да и деньги. Да и саму концепцию централизованной полиции/контрразведки. И да,припомнить
ежели разговор Рендилла Тарли с Сэмом... Не похоже,чтоб Тарли-старший сильно опасался перспективы объяснения операм из
УВД "Старомест" обстоятельств несчастного случая с наследником . Ну не надо переносить на 7К нынешние представления.
А что до Мормонта - ну какой из Джораха преступник и какой, я вас хочу спросить, налетчик и анархист работорговец. С его
криминальными талантами удивительно не то,что его Нед вычислил,а то,что вообще смог убежать до Эссоса. Сдается мне,что
король френдзоны как-то епически протупил,что его злодейство оказалось известным всему Северу. А вот у Болтонов,похоже,
навыки сокрытия преступной деятельности вырабатывались поколениями.

 

[gurvik]

У этого разговора есть продолжение, когда на поле встречаются Ренли, Станнис и Кэт. И там совершенно очевидно, что Ренли всю дорогу исключительно себя рассматривал как преемника Роберта. Он Станнису подробно объясняет, почему именно он должен стать королем. Нет оснований считать, что разговаривая с Недом он думал иначе.

Но тогда, в разговоре с Недом, Ренли себя в короли не предлагал. По меньшей мере, напрямую не предлагал. Он стал открыто претендовать на престол после того, как Серсея незаконно пристроила Джоффри на ЖТ. Беззаконие повлекло за собой следующее беззаконие, и так может быть до бесконечности, либо пока не придут Иные. Власть не должна основываться на беззаконии, в противном случае рано или поздно наступит хаос. Т.е. закон - не самоцель, закон - средство для предотвращения разрушающего государство хаоса. Предположу, что Нед это понимал, и поэтому выступал против воцарения бастарда, рожденного от инцеста.

 

[заклепкометрист]

Т.е. закон - не самоцель, закон - средство для предотвращения разрушающего государство хаоса. Предположу, что Нед это понимал, и поэтому выступал против воцарения бастарда, рожденного от инцеста.

Именно. Гибкость гибкостью,но если постоянно гнуть закон под каждую ситуацию... Ни к чему окромя войны всех против всех
это не приведет. Хоть впрочем,заваруха был запрограммирована задолго до начала эпопеи. Едва ли даже гений разрулил бы в
долгосрочном плане всю эту кашу. А Нед просто старался исполнять долг в заведомо безнадежной ситуации...

 

[Kars]

gurvik ↑, ну что вы ренли стал предлагать себя в короли когда получил поддержку тиррелов а о бастардстве джофри он скорее всего из письма станиса узнал

 

[Kars]

заклепкометрист ↑, долг Неда старка был арестовать королеву при первой же возможности а не организовывать ей побег.так же его долг был проинформировать своего работодателя о предательстве королевы.он своим долгом пренебрег и в итоге получилась гражданская война которую он мог остановить если вообще не спасти жизнь королю Роберту.

 

[sverchok2]

Не поделитесь, кому её хватало?

Ну, если не учитывать великих махинаторов типа Мизинца и Вариса , то взять хотя бы Джона - он гораздо более гибкий, чем Нед, хотя упорством на него похож . Я, например, не уверена, что Нед оказался бы способен принять решение пропустить одичалых, если бы оказался на месте Джона.

Войска-то были на южном берегу реки. Их надо было переправить на северный.

Так я же и говорю, переправлять не обязательно было через реку . Корабли могли грузить войска на берегу залива, а не реки, и высаживать к северу от города. Это всё по тому гипотетическому сценарию, когда командующий флотом догадывается о ловушке и решает не входить в устье реки.

Менее одержимый командующий просто блокировал бы кораблями залив, а войсками форсировал был реку западнее города на пару дней ходу, подошел бы к городу и окружил его с запада и севера.

Станнис имел огромный перевес в численности флота, так что было бы странно, если бы он этим преимуществом не воспользовался. Он же не знал о ловушке. А форсировать черноводную нельзя, она по описаниям слишком глубокая и бурная. Должна быть переправа там, где реку пересекает Золотая дорога, но это довольно далеко, если судить по карте.

и он поинтересуется, куда девался любимый старший сын знаменосца

Домерик (если это Вы о нем ) никуда не девался, а умер от желудочной болезни, всё нормально .

Это как Давос помог убить Пенроуза?

Когда провез Мелисандру на лодке под замок .

зачем был нелепый штурм кораблями устраивать?

Ну чего тут особо нелепого, огромный флот Станниса должен был быстро разбить маленький флот КГ, высадить пехоту у стен, а потом заниматься перевозкой конницы с южного берега.

 

[Fleur-de-Liss]

Необходимо было привести пример, когда Нед изменил мнение о человеке (причем, об изменении на 180 градусов тоже речи не шло))

Но Нед о Мизинце мнения и не менял. Он один раз высказал благодарность за оказанную услугу, но презирать Мизинца он от этого не перестал.

Мизинец прятал Кейтилин и помог Неду в его расследовании, однако быстрота, с которой он направился спасать свою шкуру, когда Джейме вместе со своими людьми вырос из пелены дождя, все еще не изгладилась из его памяти.

— Станнис не сумеет занять престол без вашей помощи. Ну а если вы наделены мудростью, то постараетесь, чтобы престол наследовал Джоффри.
Нед ответил ему каменным взглядом.
— Неужели у вас нет и лоскутка чести?

— Не мне обсуждать решения лорда-протектора. Зачем я тогда потребовался вам? Безусловно, не ради мудрого совета.
— Я постараюсь по возможности забыть ваш… мудрый совет, — проговорил Нед с отвращением. —

Шея Неда напряглась от напряжения. На миг он настолько разгневался, что заставил себя молчать.

И опять же, Роберт, который далеко уже не тот, что в молодости, и Нед это видит..... но отказывается это принимать. Не умеет он о людях мнение менять - это неприятная черта основательных людей.

Или давайте тогда и Кэт заклеймим, что он поступила тупо, не просчитав, что человек, которого она в юности отшила, может и отомстить и братом его считать - последнее дело

Кейтилин, справедливости ради, и не собиралась к Мизинцу обращаться и когда её к нему привели, его дружеский порыв приняла весьма холодно и сама потом говорила, что не знала - к другу или к врагу её приведут. Ориентировалась уже по ситуации, в которой Мизинец её переиграл.

Нед не политик - на этом, вроде, сходятся и хейтеры, и "филы"

Нед залез в самую гущу большой политики, он ею занимается - значит политик. Просто хр....... плохой он политик, плохой

 

[katyona]

Джон значительно превосходит Эддарда по многим параметрам. Он не заносчив, он рефлексирует, и способен на гибкие решения ради высоких гуманных целей. Он бы не запустил кровавую междоусобицу ради абстрактного спора о генетических правах на престол.

Это Джон-то не заносчив?
И вы правда думаете, что он послушался бы Мизинца, зная, что Джоффри - бастард Серсеи? Да он бы этого Джоффри еще на Трезбце пришиб, за то, что тот на его любимую сестренку мечом замахнулся. А потом бы уже рефлексировал, куда спрятать труп

Это всё слухи были, неподтвержденные. Если бы появились доказательства, то и Нед бы принял меры, наверное. Но Рамси держал свои развлечения в тайне.

Причем, если я правильно помню, слухи появились уже после отъезда Неда в КГ.

Эддард считает что ниже, что Джейме подлый клятвопреступник, и такой человек должен быть лишен благородства

Так Джейме и есть подлый клятвопреступник, который убил своего короля и допустил зверское убийство оставленных под его защитой маленьких детей. И это еще Эддард не знает, что он лично его сына выкинул в окно. О каком тут благородстве может идти речь?

 

[Киприана]

И опять же, Роберт, который далеко уже не тот, что в молодости, и Нед это видит..... но отказывается это принимать.

А в чём Роберт, кстати, "не тот, что в молодости"? Он и в их совместной молодости уже гулял по бабам, заделал бастарда, посещал бордели, любил застолья, не спешил вникать в дела своих семейных владений, не взял на себя воспитание сиротки малыша Ренли, ну и принял в дар трупы детей Рейегара. Тут больше похоже на то, что у Неда и изначально мнение о Роберте не верным было.

 

[ElenaSh]

Вы считаете, что "плоды", то есть результат действий Неда зависел только от него? Т.е. наличие разнонаправленных векторов политических сил, действующих в своих интересах, не было решающим в той ситуации?

Что касается войны за престол, то лично мне ставка на Ренли представляется выигрышной, но знающие люди подсказывают, что война состоится в любом случае, если для неё существуют исторические предпосылки, так что в принципе за войну "вообще" я Неда не виню - я виню его за готовность принятия этой войны вместо попытки эту войну предотвратить. И плюс, именно Нед отвечает за вовлечение в войну Севера, потому что хоть я и понимаю его боль за покалеченного Брана, но почему его жажду личной мести Ланнистерам должны оплачивать своими жизнями другие мальчишки? Выйди ты один-на-один против Джейме, если твою старковскую честь задели и ты не можешь оставить это безнаказанным, но к чему множить скорбь?