Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

[Fleur-de-Liss]

Вы забываете самую малость... каким способом получено это признание. Шантажом, жизнью любимых дочерей. Если бы не так, то Эддард Старк взошел бы на плаху со словами "Да здравствует король Станнис!".

Но Джоффри-то об этом не знал. Он умер в счастливом знании о том, что он - законный сын короля Роберта, и Нед Старк в его глазах безусловно предатель.

 

[LaL]

Но Джоффри-то об этом не знал. Он умер в счастливом знании о том, что он - законный сын короля Роберта, и Нед Старк в его глазах безусловно предатель.

Джоффри до этого прилюдно обещал помилование (жизнь) за признание себя Эддардом Старком виновным

- Она преклонила колено осторожно, чтобы не испачкать платье, и посмотрела на своего принца, сидевшего на жутком Железном троне.
- Если это будет угодно светлейшему государю, я прошу прощения для моего отца, лорда Эддарда Старка, десницы покойного короля.
- Она заучила эти слова наизусть, повторила их сотню раз.
.....
Джоффри беспокойно качнулся на троне.
- Мать?
Серсея Ланнистер задумчиво посмотрела на Сансу.
- Если лорд Эддард также признает свое преступление, - сказала она наконец, - мы поймем, что он раскаивается в своем безрассудстве.
Джоффри поднялся на ноги. "Пожалуйста, - подумала Санса, - пожалуйста, будь истинным королем, - я знаю, что ты такой, - добрым и благородным! Ну, пожалуйста!"
- Хотите ли вы еще что-нибудь сказать?
- спросил он.
- Только... если вы любите меня, будьте ко мне добры, мой принц, - сказала Санса.
Король Джоффри оглядел ее сверху вниз.
- Ваши ласковые слова тронули меня, - проговорил он, галантно кивая, словно бы желая показать, что все будет хорошо.
- Я выполню вашу просьбу. Но ваш отец должен признать свою вину. Он должен признать и объявить, что я король, иначе ему не будет пощады!
- Он признается, - сказала Санса с восторгом.
- Я знаю он сделает это!

Так что ко всем своим достоинствам, наш Светлый Государь Джоффрик - клятвопреступник... Ну и дурак ко всему прочему, поскольку его войскам пришлось теперь драться на два фронта - против Станниса и против Робба.

 

[Fleur-de-Liss]

Так что ко всем своим достоинствам, наш Светлый Государь Джоффрик - клятвопреступник... Ну и дурак ко всему прочему, поскольку его войскам пришлось теперь драться на два фронта - против Станниса и против Робба.

Я бы сказала, что он - дебил и урод Но вот с его точки зрения Нед Старк и на самом деле мог выглядеть преступником, который ничего, кроме смерти, не заслуживает.
Я вот думаю, что знай он правду...... был бы куда лучше управляемым.

 

[LaL]

Я бы сказала, что он - дебил и урод

Заступлюсь за Джоффрика. Наша Сансочка дебила смогла бы полюбить (любовь зла!), но урода - никогда! Так что не урод, он в папу и маму - красавЕц!

Но вот с его точки зрения Нед Старк и на самом деле мог выглядеть преступником, который ничего, кроме смерти, не заслуживает

Приведенная цитата показывает, что сам Джоффри в тот момент испрашивает мнение свой матери как поступить с Эддардом Старком. Он считает нужным спросить указания...

Джоффри беспокойно качнулся на троне.
- Мать?

ой, все-таки не дебил окончательный . Для того, чтобы его мнение изменилась по поводу приговора Неда Старка, видать, понадобилась голова, кровно заинтересованная в смерти Эддарда Старка.

 

[Fleur-de-Liss]

Заступлюсь за Джоффрика. Наша Сансочка дебила смогла бы полюбить (любовь зла!), но урода - никогда! Так что не урод, он в папу и маму - красавЕц!

Ну так речь шла о нравственном уродстве, которое даже Неду так и не открылось во всей красе

Для того, чтобы его мнение изменилась по поводу приговора Неда Старка, видать, понадобилась голова, кровно заинтересованная в смерти Эддарда Старка.

Кстати, а это интересный момент и на него свет так и не пролит. Самое логичное, что можно предположить - что нашептать мог Мизинец. В конце концов, это вполне укладывается в его стратегию "столкнуть Старков и Ланнистеров", которую он начал тем лизиным письмом.

 

[LaL]

Ну так речь шла о нравственном уродстве, которое даже Неду так и не открылось во всей красе

Нед мог бы сказать дочери, когда сообщил ей о своем желании разорвать помолвку с прЫнцем "этот Джоффри - г...к", но он предпочел высказаться в менее экспрессивных выражениях " Джоффри - не принц Эймон".

Кстати, а это интересный момент и на него свет так и не пролит. Самое логичное, что можно предположить - что нашептать мог Мизинец. В конце концов, это вполне укладывается в его стратегию "столкнуть Старков и Ланнистеров", которую он начал тем лизиным письмом.

. Я сама эту идею давно лоббирую. Как читатели, мы не присутствовали на конфиденциальных беседах Мизинца с Джоффри, но тем не менее они были. Мизинец сам признался, что свадебное шоу с карликами - исключительно его идея. Могли быть и другие беседы с глазу на глаз и тихим шепотом на ушко. Вон руку Сансы он просил у Серсеи тоже не прилюдно.

 

[аэлла]

Но даже если итак он обещал помилование невесте

 

[Fleur-de-Liss]

Нед мог бы сказать дочери, когда сообщил ей о своем желании разорвать помолвку с прЫнцем "этот Джоффри - г...к", но он предпочел высказаться в менее экспрессивных выражениях " Джоффри - не принц Эймон".

Дело в том, что когда ты несколько месяцев позволял дочери думать о своей будущей жизни в определенном ключе и с определенным человеком, то не помогут никакие слова. К тому же, сам Нед про Джоффри думал "не очень нравится, но время для исправления есть".
Собственно, ни Санса, ни Нед Джоффри не знали, да и не играли качества жениха никакого значения. Союз был не Санса-Джоффри, а Старки-Баратеоны.

Я сама эту идею давно лоббирую. Как читатели, мы не присутствовали на конфиденциальных беседах Мизинца с Джоффри, но тем не менее они были. Мизинец сам признался, что свадебное шоу с карликами - исключительно его идея. Могли быть и другие беседы с глазу на глаз и тихим шепотом на ушко.

Причем, ведь и стараться не нужно. Сандор в свое время сказал Сансе про то, чего хочет Джоффри. Чтобы его любили и боялись. С любовью можно подождать, а вот с первых шагов показать, насколько он суров и непреклонен по отношению к врагам - это вполне в характере Джоффри. Прям вижу, как Джоффри рисовал свой образ карающего меча, который ради справедливости не щадит даже отца своей невесты (при том, что Санса ему на самом деле нравится). А при отсутствии ума у клиента, достаточно было просто нарисовать перед его внутренним взором такую вот картину - и вопрос с казнью Старка решен. И заставить молчать о задуманном тоже проще простого. Сказать "эти женщины со своим кудахтаньем и слабостью могут только помешать" - и опять такие дело сделано. А что Санса ждет помилования отца, так опять же проще простого объяснить "она женщина и её долг покоряться любому решению своего повелителя".

 

[Xenia]

Сказать "эти женщины со своим кудахтаньем и слабостью могут только помешать" - и опять такие дело сделано.

Кстати, это явно от Роберта черта. Точнее, производная отношения Роберта к Серсее.

 

[farmer111]

Так-то Джоффри делал все правильно. Не правильно он только окружение формировал или ему формировали. При нем в Вестеросе могло быть покончено с феодализмом и была бы создана централизованная система управления. Это то, что нужно королевству перед долгой зимой.
В книге это не столь явственно, но в сериале об этом прямо сказано в первом сезоне.
Все основные претензии к Джоффри не выдерживают критики: зоосадизм, избиения Сансы, казнь Неда.

Бил Сансу - пожалуй соглашусь, не должен он был этого делать. Это не красиво. С другой стороны, небольшую слабость можно позволить королю. Тем более, что бить женщин не такая уж аномалия для того времени.
Все остальное в рамках борьбы с изменниками и заговорщиками, причем в случаях с дядями это война за собственную жизнь и жизнь своей семьи: матери, брата и сестры.

Джоффри в принципе, весьма трагичный персонаж. Король, который требовал к себе внимания (детская травма) и не смог отвязать свою самооценку от посторонних людей. А окружение, видя слабость короля (льстецы всегда отравляют душу, даже самого сильного правителя) наговорами привели короля к трагическому концу.

Все слова Тириона, Неда, Роберта или Тайвина о Джоффри это все субъективизм.
Роберт не участвуя в воспитании сына, мало им интересовался в принципе.
Тирион не любил племянника, племянник его тоже не любил, но это влияние матери.
Тайвин видел в Джоффри покушение на собственную вольность.
Неда смущало только бастардство Джоффри, а то, что он не рыцарь цветов, ну с кем не бывает.

Даже Бейлор Благословенный морил сестер-жен голодом в башне (хотя на счет башни помню, а голод…ну может и не морил, не помню).
И сей мягко скажем юродивый вошел в историю как положительный персонаж.

Джоффри не совершил никаких таких ужасов по сравнению с предшественниками или своими родственниками.

 

[vov]

Джоффри не совершил никаких таких ужасов по сравнению с предшественниками или своими родственниками.

Именно поэтому в книге его и попросили на тот свет, что бы не совершил таких ужасов, видите как хорошо для всех у вас даже есть возможность его канонизировать

 

[farmer111]

Именно поэтому в книге его и попросили на тот свет, что бы не совершил таких ужасов, видите как хорошо для всех у вас даже есть возможность его канонизировать

канонизировать не получится, церковь любит блаженных.
если бы Джоффри уморил себя голодом, хотя бы просто назло маме, вот тогда бы его святым объявили.
а насчет убийства, то тут все четко и понятно: по той же самой причине убили Кивана и думаю добрались бы и до Тайвина, если бы карлик не опередил бы их, да и от Неда по сути избавились по той же причине.

 

[Пуффинус]

При нем в Вестеросе могло быть покончено с феодализмом и была бы создана централизованная система управления. Это то, что нужно королевству перед долгой зимой

Для этого одного властолюбия мало. Нужен ум - хотя бы настолько, чтобы дать карты в руки умным людям.

 

[Joyce]

Кстати, это явно от Роберта черта. Точнее, производная отношения Роберта к Серсее.

Ну, на его глазах Серсея сама Роберта презирает, прогибает, провоцирует и совершено не боится (а мы знаем, что даже может мужу врезать). Помнится Арис Окхарт (сторонний, но достаточно приближенный наблюдатель) позже думал, что в их паре сильной стороной была королева, это же видит и Джоффри. А Роберт еще не стеснялся вслух печалится об утраченной невесте, официально он из-за женщины восстание поднял, Рейгара лично зарубил. Не всё так уж однозначно в его отношениях с дамами.

 

[farmer111]

Для этого одного властолюбия мало. Нужен ум - хотя бы настолько, чтобы дать карты в руки умным людям

Согласен, поэтому и пишу, что ему не повезло с окружением.
Я как-то писал, что Робб Старк был обречен с момента начала войны, так и Джоффри был обречен. Даже если бы у него был ум, он все равно не смог бы одолеть своих советников. Даже люди куда более умные (Тайвин, Джон, Нед, Станнис, Киван) стали всего лишь разменными монетами Мизинца и Вариса.
У них своя игра и свои главные фигуры и это явно не Джоффри.

 

[Fleur-de-Liss]

Думаю, что не только можно, но и нужно. Отстранять законно назначенного регента нельзя. Уходить из боя тоже нельзя. Всё это (и многое другое) как раз и составляет монархизм как принцип общественно-политического устройства. Нарушать эти "нельзя" ради своих хотелок означает разрушать государство.

Несовершеннолетний король выполнил приказ королевы-регента и вы, как лучший знаток всех тонкостей законов Вестероса должны это лучше всех понимать. Помнится, как вы настаивали на том, что Санса должна в точности выполнять все приказы своего отца, потому что вот должна, а тут, внезапно, Джоффри должен проявлять свою волю, наплевав на приказ королевы.
На всякий случай - я считаю, что Джоффри - трус

 

[Zyrianin]

а тут, внезапно, Джоффри должен проявлять свою волю, наплевав на приказ королевы

Что же тут внезапного? Есть вещи, слишком сложные для ребёнка и подростка, даже коронованного. Есть вещи простые и ясные. Почему и зачем остаются в бою - ясно и ребёнку. Как и то, из каких таких "сложных" соображений мать хочет, чтобы сын был рядом с ней, а не там, где убивают. Регент нужен там и тогда, где и когда он нужен. Иногда регент очевидным для всех образом исполняет свои обязанности плохо. Если малолетний король ему не подчинится именно тогда, он не нарушит законы монархии, а исполнит. И все монархисты это ровно так и поймут. Никто бы не стал уволакивать Джоффри с крепостной стены силой. Все поняли его уход именно как дезертирство.

Ещё раз: монархия, монархизм - НЕ самодурство (короля ли, регента ли), а сложная и тонко устроенная система. Со своими плюсами и минусами.

 

[Fleur-de-Liss]

Что же тут внезапного? Есть вещи, слишком сложные для ребёнка и подростка, даже коронованного. Есть вещи простые и ясные. Почему и зачем остаются в бою - ясно и ребёнку. Как и то, из каких таких "сложных" соображений мать хочет, чтобы сын был рядом с ней, а не там, где убивают. Регент нужен там и тогда, где и когда он нужен. Иногда регент очевидным для всех образом исполняет свои обязанности плохо. Если малолетний король ему не подчинится именно тогда, он не нарушит законы монархии, а исполнит.

Иными словами - когда вам надо доказаться, что Санса не права - вы будете настаивать на том, что родителей слушаться надо беспрекословно, а когда надо доказать, что Джоффри не прав - то будете доказывать, что родителей надо слушаться не всегда

 

[Zyrianin]

Иными словами

Ну, если бы папа приказал Сансе задрать подол перед прохожим, слушаться его не обязательно. Приказ Серсеи сыну покинуть поле боя - примерно на той же линии.

 

[Fleur-de-Liss]

Ну, если бы папа приказал Сансе задрать подол перед прохожим, слушаться его не обязательно. Приказ Серсеи сыну покинуть поле боя - примерно на той же линии.

То есть все дело не в безукоризненном послушании, на котором вы настаивали, а в том, считаете ли вы поступок героя правильным или нет?