• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

farmer111

Знаменосец
Джоффри плод инцеста.
Роберт даже удевлялся как у него мог родиться такой сын.
Джоффри не читал Мартина, как и все королевство.
Юный принц моделировал законного отца, а тот как раз был пьяницей, распутником и вообще человеком аморальным.
Так что было в кого расти.
а при чем тут виноватые? суть в том что он неадекват)я не искал причин - просто констатировал факт
ваше право.
если судить по книге, Джоффри не искушенный в дворцовых интригах парень, который говорит что думает и воздает по заслугам.
мне он конечно не нравится, но в принципе ничего ужасного в нем нет.
это если отбросить сериальный образ, если отбросить личные симпатии, а смотреть в сравнении… не святой, но и не тиран.
 
Да запросто объяснить. Сценарий ареста Старка был разработан, крики Джофыри роли не играли. Публичная казнь - совсем другое дело. Тут реализовать заготовку с помилованием уже было невозможно.
Сценарий помилования тоже был разработан. Все были в курсе, что Джоффри помилует Неда Старка.
На момент казни Неда, война уже шла и вовсе не Джоффри ее развязал.
 

TaylerDerden

Знаменосец
это если отбросить сериальный образ, если отбросить личные симпатии, а смотреть в сравнении
с Эйерисом?)) ну это шутки конечно, но все же...
не святой, но и не тиран.
я тираном его не называл. я сказал неадекват)он крайне жесток для своих лет...и логики в этой жестокости нет. примеров его "нестандартности" не мало. это вам и эпизод с кошкой и "до смерти" при решении вопроса о разделе имущества и тд и тп
 

farmer111

Знаменосец
с Эйерисом?)) ну это шутки конечно, но все же...
Эйерис несколько перегнул палку с казнью Старков.
Достаточно было выставить рыцарей королевской гвардии против них.
Несколько перегнул с заминированным городом, но в целом он не совершил ничего такого, чего бы не совершали Ланнистеры, Баратеоны, Старки, Грейджои или Тиреллы.

я тираном его не называл. я сказал неадекват)он крайне жесток для своих лет...и логики в этой жестокости нет. примеров его "нестандартности" не мало. это вам и эпизод с кошкой и "до смерти" при решении вопроса о разделе имущества и тд и тп
Я бы сказал у мальчика головокружение от власти, которая на него свалилась.
Для своего возраста он вполне себе жесток.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Джоффри плод инцеста.
Томмен и Мирцелла тоже плоды инцеста, но дети при этом вполне нормальные. А Рамси НЕ плод инцеста - и нравственный урод. А Визерис и Дени родные брат и сестра и тоже плоды инцеста, да еще многовекового, но тоже очень разные. К инцесту тут не привяжешь.
 
Последнее редактирование:

Ivan456

Знаменосец
Томмен и Мирцелла тоже плоды инцеста, но дети при этом вполне нормальные. А Рамси НЕ плод инцеста - и тоже нравственный урод. А Визерис и Дени родные брат и сестра и тоже плоды инцеста, да еще многовекового, но тоже очень разные. К инцесту тут не привяжешь.
Джоффри псих. Томмен дебил. Визерис моральный урод. Дейнерис полный дракарис. Рамси плод изнасилования.
 

Zyrianin

Знаменосец
Сценарий помилования тоже был разработан. Все были в курсе, что Джоффри помилует Неда Старка.
Я пишу именно об этом.
На момент казни Неда, война уже шла и вовсе не Джоффри ее развязал.
Шла развязанная Тайвином война с Речными Землями. Север готовился в нее вступить, но наличие грандлорда-заложника позволяло предотвратить это вмешательство. Джоффри такую возможность закрыл.
Несколько перегнул с заминированным городом
Да уж.
 
Последнее редактирование:

Малышка Мю

Знаменосец
он не способен нормально оценивать объективную действительность)
Объективная оценка действительности - не природная способность, этому человеку приходится учиться.
Кто из ближнего круга, занимающихся Джоффри, учил или просто показывал пример объективной оценки?
Папа, который зубы ему выбил, не сумев объяснить, чем вскрытие кошки отличается от охоты? Который, не стесняясь, по шлюхам шляется, прилюдно напивается до свинячьего состояния, и задирает брата матери?
Дядька, который убил человека, за которого клялся умереть, и который продолжает почетную элитную службу?
Охранник, который на простую констатацию, что вой волка мешает спать, предлагает его убить?
Другой дядька, для которого лучший метод учебы- это физическое воздействие? Цель - не объяснение, а бездумная покорность слабого.
Обожающая мама, которая выращивает его, ограждая от проблем, в ожидании собственного реванша?
Друзья..., ан нет, друзей не было, мама постаралась.
Книги в его окружении считались занятием для убогих.
Откуда у Джоффри могла взяться адекватная собственная оценка? Он просто жил по пути наименьшего сопротивления, в ожидании того, когда его слово и желание станет законом. И внезапно этот момент "король делает то, что хочет" настал. И была масса народа, которая получала выгоду от того, чтобы король чудил, как можно больше.
И на мой взгляд, с Томменом будет ситуация еще хлеще, хотя сам он -милый малыш с котиками. Другая, чем с Джоффри, поскольку по характеру Томмен совершенно другой, но само "правление" будет еще проблематичнее.
 

Zyrianin

Знаменосец
Объективная оценка действительности - не природная способность, этому человеку приходится учиться.
"Среда заела" - так формулировали в позапрошлом веке.
Как бы ни старалась мама, культ всеобщего обожания вокруг сыночки все же не создан. Роберт и Тирион не скрывают своего недовольства, и второй считает, что мнение по крайней мере первого для мальчишки важно. А уж как относиться с самому себе из-за того, что "я кому-то не нравлюсь", каждый из нас решает сам. Любой малыш, в каких бы тяжелых социальных и материальных условиях он ни рос, является удивительным существом, за несколько лет, с 2-3 до 6-7, проходящий гигантский путь от "почти животного" до "почти человека", способного ориентироваться в социальном - т.е. в 1-ю очередь именно этическом - пространстве. "Это уже так самим Богом устроено, и вольтерианцы напрасно против этого говорят."
 

farmer111

Знаменосец
Королю плевать на детей, а Тирион злиться, что малолетний сопляк высмеивает его.
Для любого мальчика важно мнение его отца о себе.
И в нормальной семье сын будет всегда моделировать отца, хотя бы до определенного возраста.
Джоффри в принципе уже в том возрасте, когда должен был отделить былые заслуги отца от протокольных лизаний мейстеров и сделать вывод, что отец его мягко скажем не образец для подражания.
Из кратких обрывков разговоров персонажей мы знаем, что сам Роберт считал, что взошел на трон по праву силы.
Почему нас удивляет тогда, что Джоффри действует грубой силой?
Сила Роберта воспета.
Мы поражаемся садизму Джоффри, но разве Роберт, Тайвин, Ренли, Станнис осудили зверское убийство Элии и ее детей?
Котенка жалко, а детей и женщину нет.
Мартин явно делает параллель между беременной кошкой и беременной Дени.
Что удивительного в том, что все мужчины, которые приводились в пример Джоффри это весьма не доблестные мужы, а откровенные деспоты.
 

Zyrianin

Знаменосец
Для любого мальчика важно мнение его отца о себе.
Для любого мальчика (как и для любой девочки) важно самоопределение: будет ли он(а) сам(а) стараться "делать хорошо, и не делать плохо", а для этого стараться понять, что "хорошо", а что "плохо" - или же "мне это не нужно". Это НЕ зависит от "хороших" или "плохих" людей вокруг. Каждый из них - это такой же мальчик, такая же девочка, когда-то точно так же самоопределившиеся и либо пытающиеся разбираться в "хорошем" и "плохом", либо не пытающиеся.

Джоффри самоопределился так, как самоопределился, и если бы даже Роберт бросил пить, а Серсея бросила Джейме - на это самоопределение ничто бы не повлияло.
 

farmer111

Знаменосец
Zyrianin что такое хорошо и что такое плохо определяется людьми согласно среде в которой они живут.
Для меня убийство человека и его поедание это плохо, а для племени людоедов это хорошо.
Не может ребенок которому не вложили понятий "хорошо" и "плохо" дойти до них самостоятельно.
Примеры которые были перед глазами Джоффри сформировали понятие "хорошо".
Если бы Джоффри рос вдали от КГ под руководством Барристана Селми, у него была бы иная перспектива самоопределения.
А на момент саги, Барристан Селми хоть и является примером, но все же он уже старик, чьи заслуги остались где-то далеко.
 

Zyrianin

Знаменосец
Не может ребенок которому не вложили понятий "хорошо" и "плохо" дойти до них самостоятельно.
Я этого и не утверждал. Я утверждал другое: ребенку, который не хочет этого знать - "вкладывать" бесполезно. Как и само "хотение": оно появляется - либо нет - в результате морального самоопределения.

Проблема Джоффри не в том, что "он хочет поступать хорошо, не хочет поступать плохо - да вот беда: научиться не у кого". Учиться не у кого и Томмену, но он тем не менее действительно этого хочет. А Джоффри - нет. Как и их мать. И дело, повторяю, не в дурном влиянии матери. На этот выбор вообще никто не влияет, он - свободный.
 

farmer111

Знаменосец
Я этого и не утверждал. Я утверждал другое: ребенку, который не хочет этого знать - "вкладывать" бесполезно. Как и само "хотение": оно появляется - либо нет - в результате морального самоопределения.
Мне сложно понять как это "хотеть понять".
Учиться не у кого и Томмену, но он тем не менее действительно этого хочет.
У Томмена есть няньки и есть Мирцелла, и нет Пса и самое главное - Томмен не испорчен властью, потому что он всего лишь второй сын.
Выбор никогда свободным не бывает, всегда есть моральные, этические и иные нормы, которые заведомо предопределяют выбор.
Ребенок не "хочет понять" ребенок учится на шлепках, пинках и родительском примере.
Убивать кошек плохо вот тебе по зубам. Играть с кошками хорошо иди поиграй.
Вот как раз хорошего примера, объяснений и не было у Джоффри.
Ребенка первые годы его жизни банально дрессируют по системе Павлова.
И если дрессировка дала корни, переучить человека можно по системе Рамси Сноу.
 

Zyrianin

Знаменосец
Мне сложно понять как это "хотеть понять".
Попробуйте понять, как это "НЕ хотеть понять". В качестве учебного упражнения.
Томмен не испорчен властью, потому что он всего лишь второй сын.
Какая такая власть была у первого сына - Джоффри, достаточная, чтобы его испортить?
заведомо предопределяют выбор
Видите ли, принятие данного постулата делает любую дискуссию с Вами заведомо бессмысленным занятием. Поскольку либо принятие той или другой позиции есть результат Вашего свободного выбора, на который оппоненты могут лишь влиять - либо оно, как Вы пишете, "заведомо предопределено". Прошу понять правильно: это не переход на личность, но всего лишь логическое сведение Вашего тезиса к логическому же противоречию, которое он изначально содержит.
 
Последнее редактирование:

farmer111

Знаменосец
Какая такая власть была у первого сына - Джоффри, достаточная, чтобы его испортить?
Он воспитывался как наследник железного трона и он отлично понимал, что он будет королем, а значит он будет вправе делать то, что пожелает.
На примере того, как выполняет поручения Джоффри Пес и что говорит Пес, отлично видно, как сам Джоффри воспринимается людьми.
Томмен избавлен от бремени власти. Он может заниматься чем ему угодно, играть с котятами, дружить с сестрой, любить дядю карлика.
Будущий король должен быть жестким, сильным и пьяницей.

Видите ли, принятие данного постулата делает любую дискуссию с Вами заведомо бессмысленным занятием.
Вы бы уже определились, есть смысл или нет.
Как только у вас заканчиваются аргументы в любой теме, вы пишите мне, что со мной нет смысла дискутировать.
Ну так бросьте вы это и не дискутируйте. Будьте же наконец последовательны.
 

Zyrianin

Знаменосец
Он воспитывался как наследник железного трона и он отлично понимал, что он будет королем, а значит он будет вправе делать то, что пожелает.
Мы знаем других персонажей книг, которые наверняка НЕ будут королями - и тем не менее считают себя вправе делать, что пожелают. Эйерион Таргариен. Эурон Грейджой.
На примере того, как выполняет поручения Джоффри Пес и что говорит Пес, отлично видно, как сам Джоффри воспринимается людьми.
Пса вполне устраивает положение привилегированного охранника избалованного принца. Но это положение вовсе не означает, что принц имеет какую-то власть. Просто королеве нравится баловать сына, королю безразлично, остальным незачем вмешиваться. Всё это говорит о том, что Джоффри избалован - но никак не доказывает, что избаловало его именно положение наследника. Он мог расти добрым, а младший брат жестоким. Примеры жестоких не-наследников я привел выше.
Вы бы уже определились, есть смысл или нет.
Я-то определился, потому и дискутирую. Я просто показал Вашу логическую ошибку. Причем специально предупредил, что тут НЕТ перехода на личность - но Вы, разумеется, тут же сделали ошибку, о которой предупреждены. Потому что это именно логическая ошибка, а с этим делом у Вас - см. выше.
 

farmer111

Знаменосец
Эйерион Таргариен
Я его увы не знаю, поскольку не читал побочные линии творчества Мартина и мягко говоря не хочу их читать.
Эурон Грейджой
Если приводить примеры, то приводите примеры одного порядка.
Зачем приводить пример изначально иной?
Традиции и культура железян совершенно иная.
Они презирают слабость.

А вот примеры более равнозначные.
Бран Старк воспитывается несколько иначе, чем Робб и у Брана нет ответственности перед домом за продолжение рода.
Это Робб с детства должен ощущать тяжесть мощи дома Старк.
И что будет позволено Брану, Роббу позволено не будет, ведь он будущий лорд и хранитель севера.
А на Риккона все махнули рукой. Дикий, свирепый и не совсем адекватный.
Санса - старшая дочь с нее спроса больше, а на Арью опять же все махнули рукой, поэтому Арья растет более приспособленная к жизни. Она больше общается с людьми, познает мир.

Старшие подвергаются большему давлению. В случае с Джоффри ему было дозволено все. Вседозволенность, предвкушение скорой власти, окружение, вот ключ к пониманию личности Джоффри. И это всего лишь моделирование отца - Роберта Баратеона.
 
Я-то определился, потому и дискутирую. Я просто показал Вашу логическую ошибку. Причем специально предупредил, что тут НЕТ перехода на личность - но Вы, разумеется, тут же сделали ошибку, о которой предупреждены. Потому что это именно логическая ошибка, а с этим делом у Вас - см. выше.
Признаюсь честно, я с трудом понял ваши заумные текстовые конструкции, но отказывать вам в желании все понимать и знать я не буду.
 

Zyrianin

Знаменосец
Я его увы не знаю, поскольку не читал побочные линии творчества Мартина и мягко говоря не хочу их читать.
Увы. Это Ваше право - но и у меня есть право указывать Вам на недостаточное владение материалом.
Они презирают слабость.
Патологическая жестокость осуждается всеми и везде. Насиловать родных младших братьев не позволяется никому. Но Эурону не требовались ничьи позволения, чтобы поступать "по-своему". К очереди в наследовании это отношения не имело.
Старшие подвергаются большему давлению. В случае с Джоффри ему было дозволено все.
Либо тут есть логическое противоречие, либо Вы хотите сказать, что на Джоффри нарочно давили, чтобы он рос как можно отмороженнее.
 

farmer111

Знаменосец
Увы. Это Ваше право - но и у меня есть право указывать Вам на недостаточное владение материалом.
Бог в помощь.
Либо тут есть логическое противоречие, либо Вы хотите сказать, что на Джоффри нарочно давили, чтобы он рос как можно отмороженнее.
Вы уже сами запутались в своих логических умозаключениях.
Я говорю лишь о том, что Джоффри, как наследник престола, был воспитан в духе вседозволенности.
Он будущий король, а король это единоличный правитель, который чуть не по его, берется за молот и крушит все на своем пути. Король который может высмеивать и откровенно оскорблять всех и каждого.
И да, из Джоффри растили именно такого короля, каким Джоффри в итоге и стал.
Моя логика может и хромает, но анализ текста говорит лишь о том, что Джоффри максимально смоделировал Роберта. Гипертрофированно, но это свойственно подросткам без жизненного опыта.
Джон Сноу тоже очень идеализировал отца, пока не попал в логическую ловушку: может ли человек чести породить бастарда?

Антинаучные теории о том, что человек рождается садистом и что Джоффри садист потому что он плод инцеста я рассматривать не хочу.
Джоффри плод своего окружения и воспитания.
Есть конечно уникальные создания, которые вырастают прямой противоположностью своему окружению, но это всего лишь исключение, но никак не правило.
Осознание и понимание что такое хорошо и что такое плохо в условиях, когда все перевернуто с ног на голову посильно лишь интеллектуалам, к коим Джоффри не относится.
 

Zyrianin

Знаменосец
Вы уже сами запутались в своих логических умозаключениях.
Я? Правда?
Бран Старк воспитывается несколько иначе, чем Робб и у Брана нет ответственности перед домом за продолжение рода.
Это Робб с детства должен ощущать тяжесть мощи дома Старк.
Это ведь не я писал. Хоть и полностью согласен.
Санса - старшая дочь с нее спроса больше
Опять же: писали Вы, я согласен.
Но затем Вы пишете:
Старшие подвергаются большему давлению. В случае с Джоффри ему было дозволено все.
Это - КАК? Ведь ВСЕ приведенные - Вами, не мной - примеры "давления" были как раз направлены на ограничение вседозволенности для будущего правителя. Это и логично, и верно. Джоффри так НЕ воспитывали, так что его старшинство не при чем.
 
Сверху