Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

[LaL]

Короли ошибок не совершают.

Когда Наполеон Бонапарт приказал расстрелять герцога Энгиенского, то Жозеф Фуше (или Талейран, историки не могут определиться, кто же произнес эту знаменитую фразу) сказал : "С'est plus qu'un crime, с'est unefaute (Это хуже чем преступление, это - ошибка)".
Дед Тайвин, узнав о казни Эддарда Старка, рвал последние волосы на голове, и это было вызвано не приступом милосердия. Он то понимал, что придется воевать на два фронта, и воевать - именно ему.
А Джоффри элементарного "Спасибо деду за победу" не мог из себя выдавить.

 

[farmer111]

А Джоффри элементарного "Спасибо деду за победу" не мог из себя выдавить.

А Тайвин ждал благодарность?

Он то понимал, что придется воевать на два фронта, и воевать - именно ему.

Получается Робб Старк бросил бы Речные земли на произвол судьбы?
Воевать на три фронта предстояло.
Ренли, Станнис, Робб.
Робб Старк не признал бы в любом случае власти Уотерсов.
Я не припомню, обязался ли Нед Старк не рассказывать никому о происхождении детей Серсеи?

Дед Тайвин, узнав о казни Эддарда Старка, рвал последние волосы на голове, и это было вызвано не приступом милосердия.

Во-первых убивать людей уровня Неда Старка это как минимум не правильно. Аристократия всегда болезненно воспринимает такие вещи, поскольку на месте Старка может оказаться любой, в том числе и Ланнистер.
Во-вторых подросток не должен принимать таких решений.
В-третьих стратегически, живой Нед Старк был более выгоден Ланнистерам, чем мертвый, особенно в условиях, когда сын Тайвина в заложниках.

 

[Zyrianin]

подросток не должен принимать таких решений

Так все-таки ошибаются короли или не ошибаются?

 

[LaL]

А Тайвин ждал благодарность?

— С какой стати? Это правда, все знают. Мой отец выиграл все сражения. Он убил принца Рейегара и завоевал корону, а твой отец в это время прятался под Бобровым Утесом. — Джоффри взглянул на деда с вызовом. — Сильный король действует смело, а не отделывается одними разговорами.

— Спасибо на мудром слове, ваше величество, — сказал лорд Тайвин с холодом, способным отморозить уши его слушателям. — Я вижу, король устал, сир Киван. Прошу вас, проводите его в опочивальню. Пицель, не найдется ли у вас чего-нибудь легкого, чтобы помочь его величеству уснуть?

— Сонное вино, милорд?

— Я не стану его пить, — заартачился Джоффри.

Лорд Тайвин обратил на него не больше внимания, чем на пискнувшую в углу мышь.

— Сонное вино — как раз то, что нужно. Серсея и Тирион, останьтесь.

Сир Киван крепко взял Джоффри под руку и вывел вон, где ждали двое королевских гвардейцев, великий мейстер Пицель засеменил за ними во всю стариковскую прыть, Тирион остался на месте.

— Прошу прощения, отец, — сказала Серсея, как только дверь закрылась. — Я предупреждала вас, что у Джоффа твердый характер.

— Между твердым характером и глупостью лежит большое расстояние. «Сильный король действует смело»! Кто его этому научил?

— Не я, поверьте. Скорее уж он почерпнул это из речей Роберта...

— То, что вы прятались под Бобровым Утесом, наверняка исходит от Роберта, — не преминул напомнить Тирион.

— Да, теперь я вспоминаю, — сказала Серсея. — Роберт часто говорил Джоффу, что король должен быть смелым.

— А что говоришь ему ты? Я веду эту войну не для того, чтобы посадить на Железный Трон Роберта Второго. Раньше ты говорила, что отец для мальчика ничего не значил.

— Как он мог значить? Роберт не уделял сыну никакого внимания. Он бил бы Джоффа, если бы не я! Этот скот, за которого вы меня выдали, однажды ударил мальчика так, что выбил ему два молочных зуба, из-за какой-то шалости с кошкой. Я сказала, что убью его во сне, если он сделает это еще раз, и он больше не делал, но иногда говорил такое...

— Видимо, он просто не мог промолчать. — Лорд Тайвин махнул дочери рукой. — Ступай.

Она вышла, кипя от гнева.

— Он не Роберт Второй, — сказал Тирион. — Он Эйерис Третий.

— Мальчику только тринадцать. Время еще есть. — Лорд Тайвин подошел к окну. Происшедшее огорчило его больше, чем он показывал, и это было непохоже на него, — Ему нужен хороший урок.

Имхо, Тириону частенько приходилось огорчать своего папу, но вряд ли Тайвин показывал сынуле, что огорчен его несносным поведением. Скорее всего, приводил к ногтю, не меняя презрительного выражения лица. А вот внучку это удалось... сумел деда ввести в "расстроенные чуйства". Очень перспективней мальчик . Тьфу! Перспективный король, я хотела сказать.

 

[farmer111]

Перспективный король, я хотела сказать.

При этом Тайвин считает, что еще не все потеряно.

А вот внучку это удалось... сумел деда ввести в "расстроенные чуйства".

Я тут отчетливо вижу, что Тайвина расстроил не только Джоффри, но во многом он огорчен Серсеей.

 

[Малышка Мю]

Полезная вещь, которой научил Тирион Эйгона "Не будь просителем, коли ты нацелился на Железный Трон. Счастье всегда на стороне отважного (с).

Ну, насколько совет был мудр, мы пока не знаем. Я довольно плохо разбираюсь в военном деле, но кмк, объединение сил всегда вызывает эффект синергизма. Если ЮГ с Коннигтоном сумели собрать себе войско наемников и достигнуть определенного успеха в Вестеросе, то объединение его с силами Дени - ее 100% легитимностью, драконами и Безупречными, сделало бы их преимущество подавляющим, что обеспечило бы более гарантированную победу.
Что так, что этак, ЮГ должен будет доказать свою аутентичность, если он не сумеет это сделать для тети, у которой запас лояльности к его истории максимальный возможный из всех слушателей, то для чужих людей он со всеми военными успехами все равно останется лишь самозванцем-узурпатором. А Дени очень сложно найти лучшую компанию для возвращения трона отца. У нее есть один принципиальный недостаток - она женщина, причем, бывшая вдова табунщика, чудом уцелевший сын Рейгара сильно сгладил бы этот имидж. На мой взгляд, у ЮГ для Дени все было не столь бесперспективно и удручающе, как разрисовал ему Тирион.

дайте мне пример из которого было видно, что Джоффри чему-то научился... на своей ошибке или на чужой

Для начала, нужно определиться, что считать ошибками. Как минимум, сам Джоффри должен был сообразить, что он ошибся, а это уже бывало чрезвычайно редко по причине исключительно примитивного мыслительного процесса. Поэтому поиск примеров представляет определенную сложность. Джоффри в подавляющем большинстве своих косяков имеет железобетонную уверенность в правильности своих действий.
Про кошку уже привели пример.
Джоффри ошибся, выйдя в учебном бою против Робба. Сделал вывод практически сразу и ошибки не повторил.

Джоффри элементарного "Спасибо деду за победу" не мог из себя выдавить.

Как же не сказал? А кто после Черноводной Тайвину на коне в тронный зал разрешил въехать, с трона в знак уважения спустился и почетное звание вручил?
А про победу 15летней давности у Джоффри совершенно другая картина была, с другим победителем и описанием событий от Роберта, где роль деда, видимо сводилась приблизительно к тому, что Джоффри, с присущей ему святой простотой, и выдал.

 

[LaL]

Джоффри ошибся, выйдя в учебном бою против Робба. Сделал вывод практически сразу и ошибки не повторил.

Вы считаете, что выйти на учебный бой с более сильным противником - это ошибка? А как же тогда достичь боевого мастерства - сражаться только со слабыми противниками или с теми, которые будут поддаваться? Ну-ну.

Про кошку уже привели пример.

Когда папа Роберт помер, уже не на кошках начал практиковаться наш мальчик.

Дурачье собралось у ворот, — сказал сир Борос. — Кто-то распустил слух о свадебном пире Тирека, и эти оборванцы забрали себе в голову, что их тоже угостят. Его величество возглавил вылазку и разогнал их.

— Храбрый юноша, — дернул ртом Клиган.

Внизу на площади для Джоффа приготовлены Оленьи Люди, голые и связанные, с рогами, приколоченными к головам. Когда их привели на суд к Железному Трону, Джофф пообещал отправить их к Станнису.

Да-с... как и кошка, и оборванцы, ждущие бесплатной жратвы, и голые Оленьи Люди совершенно беззащитны перед мальчиком-королем, вооруженному мечом и стрелами. Это же не в бой против настоящего противника выйти. Урок хорошо усвоен.

А кто после Черноводной Тайвину на коне в тронный зал разрешил въехать, с трона в знак уважения спустился и почетное звание вручил?

Не думаю, чтоб дед-победитель спрашивал разрешения у внука въехать на коне в зал. Думаю, просто поставил перед фактом . А дальше король-внучок делал то, что велели делать.

 

[Ренфри]

Казнь Старка особой ошибкой не была

Всего-навсего подняла Север против существующей власти

 

[farmer111]

Всего-навсего подняла Север против существующей власти

Север поднялся после ареста своего сюзерена.

 

[Zyrianin]

Север поднялся после ареста своего сюзерена.

После ареста это все еще был внутриполитический конфликт, вполне решаемый переговорами (на которых стороны, разумеется, демонстрируют военную силу). Война северян за отделение началась именно вследствие казни.

 

[Малышка Мю]

Вы считаете, что выйти на учебный бой с более сильным противником - это ошибка?

Это зависит от цели, что планируется получить в результате поединка - тренировку, состязание, проигрыш или еще что-то.
Джоффри хотел получить эффектную победу или, на крайний случай, просто покрасоваться и продемонстрировать собственную крутизну. С такой целью выходить на поединок с сильнейшим противником - ошибка.

Да-с... как и кошка, и оборванцы, ждущие бесплатной жратвы, и голые Оленьи Люди совершенно беззащитны перед мальчиком-королем, вооруженному мечом и стрелами. Это же не в бой против настоящего противника выйти. Урок хорошо усвоен.

Стоп-стоп-стоп.
Почему вы пишите так, как будто урок с кошкой был в том, что нельзя мучить живых существ, даже бессловесных? А не в том, что король может не сдерживать свою жестокость, поскольку управы на него нет?
"Уроки" -это не обязательно посев "разумного, доброго, вечного". К примеру, пощечина Тириона или зуботычина Роберта учат тому, что зависимого человека можно ударить, если он чем-то вызвал твое неудовольствие.
Предателей в катапульты заряжать, кстати, Джоффри начал не первым, у него дядя Станнис был примером для подражания.

 

[LaL]

Джоффри хотел получить эффектную победу или, на крайний случай, просто покрасоваться и продемонстрировать собственную крутизну. С такой целью выходить на поединок с сильнейшим противником - ошибка.

Эффектная победа и слабейший противник - понятия взаимоисключающие. Проиграть в учебном бою сильному противнику - не зазорно. Просто Джоффри в Винтерфелле внезапно обнаружил, что "местные" не спешат лечь под него . А вот его пятилетний Томмен искренне наслаждается схваткой с семилетним Браном - не смотрит, что младше противника.

К ее разочарованию, учили младших ребят. Бран был укутан так, что показался ей завернутым в перину, а уж Томмен, при всей своей толщине, похож был на колобок. Они пыхтели, сопели и разили друг друга обмотанными тканью деревянными мечами под внимательным взглядом сира Родрика Касселя, мастера над оружием, рослого и объемистого, словно бочонок, с великолепными белыми бакенбардами во всю щеку. Дюжина зрителей, мужчины и мальчики, подбадривали сражающихся. Голос Робба был самым громким.

Почему вы пишите так, как будто урок с кошкой был в том, что нельзя мучить живых существ, даже бессловесных? А не в том, что король может не сдерживать свою жестокость, поскольку управы на него нет?
"Уроки" -это не обязательно посев "разумного, доброго, вечного". К примеру, пощечина Тириона или зуботычина Роберта учат тому, что зависимого человека можно ударить, если он чем-то вызвал твое неудовольствие.

Сравнили пощечину/зуботычину родственной руки с применением оружия к безоружным беднякам... Я пишу - урок был в том, что вообще нельзя мучить бессловесных... Джоффри у нас бессловесным не является. Чуть что - с криком "Маманя, на меня напали!" бежит .

 

[sverchok2]

Предателей в катапульты заряжать, кстати, Джоффри начал не первым, у него дядя Станнис был примером для подражания.

Ну, Станнис этого в результате так и не сделал, только собирался . Да и рогов к головам катапультируемых не прибивал . Хотя, в случае Станниса это должны были быть розы, видимо .

 

[Малышка Мю]

Ну, Станнис этого в результате так и не сделал, только собирался

Я так и написала "заряжал".
Но вы так уточнили, что, прям, можно подумать, что Станнис вовремя одумался. Хотя запустить их помешал не внезапный приступ милосердия, а напоминание о том, что это не только предатели, но и запас мяса...
А Тайвин при Джоффри решил в качестве прощения раздробить стражникам колени. И никто на совете не шокровался, что это, дескать, негуманно, как же можно с живыми людьми так поступать.

Я веду к тому, что у Джофа были прекрасные примеры для подражания в самом ближайшем окружении. Если ребенок предоставлен сам себе, он самостоятельно воспринимает только то, что ему интересно, и интерпретирует так, как ему удобно.

мне кажется, что однажды вполне может раскрыться, что Джоффри в уши кто-то напел о сильных королях и о беспощадности к врагам. И это на его натуру село как влитое.

Мне здесь подумалось, что Сансе аукалось не только в качестве мести за Дарри, а еще и за помилование Неда. Тут тоже было нечто подобное: Джоффри же нравилось ощущать себя милостивым и благородным королем, когда Санса его просила о помиловании. Это же не игра на публику была, решение о казни в тот момент еще не было, Джоффри слишком примитивен, чтобы суметь такое сыграть. Поэтому, несмотря на казуистику о том что по-настоящему подразумевалось под милосердием, кмк, Джоффри очень неприятно, что он не сумел выдержать ту роль до конца. Это не раскаяние за то, что он поступил плохо, а то, что Санса знает, что свое королевское слово он бесчестно не сдержал. Точно так же, как и в Дарри она была свидетелем, как роль благородного отважного и могучего рыцаря кончилась его поражением и унижением.Санса Джоффри нравиться, и он очень хотел бы выглядеть в ее глазах могучим рыцарем и великим королем, но Санса уже видела его слабость, трусость, подлость, злобу, и Джоффри мстит ей за это знание. Бьет, так сказать, зеркало, в котором отражено его уродство и подчеркивается несоответствие своему же воображаемому идеалу. А когда отражение его устраивает - все в порядке: великий король и его красавица-невеста почтили своим вниманием славный турнир, смелый воин идет на войну, а его возлюбленная благословляет его меч поцелуем и т.п.
Собственно, ко всем, кто его красивую картинку портит Джоффри испытывает ярость. И к некузявым рыцарям, и к рыдающему на проводах Томмену, и к вертлявым зайцам.

 

[NeponyatnoKto]

Эффектная победа и слабейший противник - понятия взаимоисключающие.

Тайвин и Рейны с Тарбеками?

А вот его пятилетний Томмен искренне наслаждается схваткой с семилетним Браном - не смотрит, что младше противника.

они погодки и Томмену тогда от 6 до 7, а Брану 7

 

[Zyrianin]

Тайвин и Рейны с Тарбеками?

Рейны себя слабее не считали.

 

[farmer111]

Тайвин и Рейны с Тарбеками?

Рейны богатейший и сильнейший дом Западных Земель.
Тарбеки настолько слабы, что сами восставали против Ланнистеров.

Так и не понял, кто там слабейший противник.

 

[Арборская Золотая]

прилюдно оспаривать решение нового короля - это подрывать его авторитет, демонстрировать разногласие в правящей верхушке, что в конечном итоге создает негативный имидж власти.

вот-вот. шибко умный Тирион этого почему-то не знал, а тупая Серсея знала .

 

[Zyrianin]

А кто такой этот новый король, чтобы что-то "решать"? Недопустимое разногласие в верхушке как раз в том и состоит, что мать не желает признать и принять, что ее сын - король пока что лишь по названию, а власти никакой ему давать нельзя.

 

[Амарилла]

Зоосадизм - верный признак социопатии. Вот вы в детстве испытывали желание вскрывать беременных кошек? Я лично нет, хотя мне никто не говорил, что так делать нельзя. Наверное потому, что нормальному ребёнку такое и в голову не придёт.

Джоффри не испытывал желание вскрывать кошек, он хотел посмотреть, что внутри этой кошки. Улавливаете разницу? Не говоря уж о том, что он вскрыл одну кошку, а не совершал убийства животных систематически.