На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вы используете устаревший браузер. Этот и другие сайты могут отображаться в нём некорректно. Вам необходимо обновить браузер или попробовать использовать другой.
Жил-жил человек и ничем не успел отметиться.
При том, что отец считает его худшим воплощением всего самого худшего.
Странно.
Правда больше никто так не считает (Тирион не в счет).
Почему же? Тирион его в воспитательных целях отлично лупил по мордасам... в Винтерфелле, вряд ли была первая пощечина в жизни Джоффри.
Полагаю, были еще обиды, когда в тренировочных боях соперники (не все, конечно, но всегда найдутся такие нахалы) не желали "ложится" под королевича, и обиды были сильнейшие. С тех пор наш королек и заимел привычку тренироваться "на кошках", т.е. выбирать для своих развлечений бесправные жертвы.
Тирион, как и Роберт это другое.
В Дарри Джоффри потерпел фиаско на глазах девушки и публично высмеян на "суде".
Для подростка мальчика нет ничего более унизительно, чем "опозориться" на глазах девушки. Особенно такого как Джоффри.
Робб не был бесправной жертвой.
И сир Родрик не был бесправной жертвой.
Причем на Касселя Джоффри вообще никак не обозлился (если память меня не подводит), хотя тот обломал его с мечами.
Что касается Джоффри, то нормальные родители обращают внимание ещё тогда, когда ребёнок кошек за хвосты дёргает, и объясняют, что так делать нельзя, так как кошке тоже больно. Но Серсея и в потрошении кошки ничего страшного не увидела, а Роберт . Что выросло, то выросло. Хорошо, что хоть на белом свете не зажилось.
Нужно еще учитывать что у Джорджа Мартина нет ни психиатрического, ни педагогического образования. Он писатель, которому нужно показать широкому кругу читателей, тоже не специалистов, что Джоффри с детства проявлял дурные наклонности и жестокость. Убийства животных здесь самое то, это достаточный "звоночек" для читателей, но не настолько вопиющие событие в рамках мира ПЛиО, чтобы всерьез обеспокоить весь двор, как в случае если бы принц в 6-8 лет начинал с убийств людей.
Может и увидела, но избиение сына перекрыло его поступок.
На этом фоне, она конечно ничего страшного не увидела.
Что такое кошка и родной сын, которого родной отец избивает.
Здоровый мужик, рыцарь, король, отец избивает маленького ребенка не отличающегося силой и интеллектом.
Меня еще будут переубеждать, что Джоффри не похож на Роберта )
Тирион, как и Роберт это другое.
В Дарри Джоффри потерпел фиаско на глазах девушки и публично высмеян на "суде".
Для подростка мальчика нет ничего более унизительно, чем "опозориться" на глазах девушки. Особенно такого как Джоффри.
Полагаю, что в глазах отца Джоффри позорился и до Дарри, и после Дарри. Вот в этом отрывке король не даром вспоминает Лораса Тирелла как образец рыцарской выучки.
— Тогда я открою тебе секрет. Много раз я мечтал отказаться от короны. Уехал бы на корабле в Вольные Города, взял бы с собой молот и проводил время в стычках или со шлюхами, для этого я создан. Король-наемник, как полюбили бы меня певцы! И знаешь, что меня останавливает? Мысль о том, что Джоффри окажется на моем троне, а Серсея будет из-за спины нашептывать ему на ухо. Мой сын… Как я мог сделать такого, а, Нед?
— Он всего лишь мальчишка, — неловко ответил Нед. Принца Джоффри он недолюбливал, но в голосе Роберта слышалась истинная боль. — Неужели ты забыл, каким дикарем был в его возрасте?
— Я бы не беспокоился, если бы мальчишка был дикарем. Ты же не знаешь его так, как я. — Король вздохнул и покачал головой. — К тому же, возможно, ты прав. Джон часто бывал недоволен мной, однако же я вырос и сделался добрым королем, — Роберт поглядел на Неда, хмурясь его молчанию. — Мог бы уже сказать слово и согласиться со мной, мог бы!
— Светлейший… — начал Нед, выбирая слова. Роберт хлопнул Неда по спине.
— Ладно, скажи просто, что я лучший король, чем Эйерис, и закончим на этом. Ты никогда не умел лгать ни ради любви, ни ради чести, Нед Старк. Я еще молод, и теперь, когда ты вновь рядом со мной, все переменится. Мы сделаем мое правление таким, что о нем будут петь, и пусть Ланнистеры убираются в седьмое пекло. Ветчиной пахнет. А как ты думаешь, кто победит сегодня? Ты видел парня Мейса Тирелла? Его зовут рыцарь Цветов. Вот это сын, истинная гордость своего отца! На последнем турнире он сбросил Цареубийцу на землю — прямо на золоченую задницу! Видел бы ты выражение на лице Серсеи… Я хохотал, пока не заломило в боках. Ренли утверждает, что у него есть сестра, четырнадцатилетняя девочка, прекрасная, как рассвет…
Тренировочные бои у него должны быть, однозначно. И потому как Джоффри не рвался в бой во время войны (в отличии, скажем от детей королевы Рейениры), похоже, дела там обстояли не важно.
Робб не был бесправной жертвой.
И сир Родрик не был бесправной жертвой.
Причем на Касселя Джоффри вообще никак не обозлился (если память меня не подводит), хотя тот обломал его с мечами.
Конечно не были. Но бой с Роббом показал, что ученическая дисциплина у королевича хромает аж на две ноги. Слово мастера над оружием для воспитанников должно быть как слово короля. Сказал "нельзя", значит "нельзя", и нечего здесь "выгибаться", козяряя своим происхождением.
Кстати, у меня сложилось впечатление, что Джоффри кто-то подсказал потребовать боевое оружие, если поединок закончится не в его пользу. Естественно, принимающая сторона откажется выступать на подобных условиях, и ее можно будет выставить как "труса". Как показало ПЛИО, Робб во время сражений был в самой гуще боя... нашего же королька на стену во время осады можно было затащить только пинками.
Тут скорее вопрос к самому Роберту.
Как у такого рыцаря как он, вырос такой сын как Джоффри.
И вопрос к методике Мейса, который мягко скажем не лучший воин, вырос такой сын, как Лорас.
Явно это был не Пес, а больше советчиков там не было.
Пес бы такое не посоветовал.
Вернее он мог сказать, что на дереве дерутся дети, но разумеется без контекста, а буквально это мнение Пса.
Хм, разве Джоффри пинками на стену загнали?
Он весьма был рад принять участие в обстреле Станниса, его сторонниками. Как раз в духе своего дяди. И увели его только по приказу королевы.
Но при этом вряд ли можно представить себе Зяблика собственноручно убивающим кошку, олененка и т.п., во всяком случае пока . Здесь есть разница, поскольку чья-то смерть не от собственной руки может восприниматься ребенком несколько абстрактно. А вот убить самому, да еще и живую кошку разрезать - это уже патология, ИМХО . Если даже это было любопытство.
Всё-таки в обиходе "избиение" вроде бы предполагает нанесение множественных ударов, разве нет ? Здесь же имеем одиночный удар от потрясенного поступком сына и несдержанного по природе человека (прошу не засчитывать это как попытку оправдать Роберта, которого я как раз не люблю и чей поступок не одобряю , это просто поправка по терминологии).
Отпустить, как сделала это Арья. Королю в принципе было плевать, какой волк напал на его сына. Нед мог сказать, извини дружище, этот дикий зверь оказался проворней меня, но я отправил лучших своих охотников, чтобы изловить паршивца.
Арья отпустила Нимерию в лесу, где никто этого не видел, да и то пришлось камнями швыряться, чтобы убежала. Леди же была привязана внутри замка, возле воротной башни. Чтобы отпустить ее, Неду пришлось бы приказать страже открыть ворота, самому вывести волчицу наружу и прогнать ее на глазах у стражников и кто еще знает кого. Так что не очень-то сработали бы его оправдания, что "зверь оказался проворнее", ИМХО.
Откуда Нед мог знать в Дарри, закроет Роберт глаза или нет, особенно при наличии такого нажима со стороны Серсеи? Он поступил как поступил, чтобы и так уже опасная для Старков ситуация не перетекла в открытый мятеж. Если бы тогда он знал, что будет дальше, и что представляют собой лютоволки для его детей, может и поступил бы иначе, кто его знает.
А что, надо было предоставить это дело Пейну ? Нед, вроде, вполне доступно объяснил: волчица Сансы с севера и заслуживает лучшего, чем смерть от руки мясника.
Может и увидела, но избиение сына перекрыло его поступок.
На этом фоне, она конечно ничего страшного не увидела.
Что такое кошка и родной сын, которого родной отец избивает.
Здоровый мужик, рыцарь, король, отец избивает маленького ребенка не отличающегося силой и интеллектом.
Меня еще будут переубеждать, что Джоффри не похож на Роберта )
Мне кажется, у Серсеи Джоффри прав решительно всегда. И ему решительно всё можно, даже третировать Томмена, который ей тоже не чужой, вообще-то. Она там что-то про его "твёрдый характер" ещё думала.
Мне кажется, у Серсеи Джоффри прав решительно всегда. И ему решительно всё можно, даже третировать Томмена, который, ей тоже не чужой, вообще-то. Она там что-то про его "твёрдый характер" ещё думала.
По-моему это общая "ошибка мышления" Серсеи и Джоффри, определяющая их поведение - они путают жестокость и силу. При этом понятно, что образовалась она под влиянием Тайвина и немного Роберта, но если Тайвин был умным человеком и мастером планирования, то у этих двоих судя по всему айкью в разы ниже, и поэтому в отличии от Тайвина получается жестокость неадекватная ситуации и в принципе не нужная.
Но добрее и великодушнее кого?
Умнее и храбрее кого?
Найдётся ли в саге Абсолют -Персонаж, не замаранный прямо или косвенно в крови человеческой?
Внук жестокого деда, сын жестокой матери и отнюдь не гуманиста отца Джейме, племянник злопамятного Тириона, дробившего каблуком пальцы Марилона..., Джоффри рос и формировался в сложной семейной обстановке.
Показательно;
вспомним, как после казни дезертира Эддард Старк говорит со своим малолетним сыном о смысле и значении конкретного "отнятия жизни".
А кто г о в о р и т с Джоффри?
Кто формирует его нравственное сознание?
Да никто.
(тема большая, не хочу "мучить тебя" гигантской простынёй)
Мне ближе слова Тириона о племяннике: "Обыкновенная жестокость? Этим качеством племянник наделен в полной мере."
Не исчадие ада, а " жестокий мальчишка, став мужчиной, возьмет власть в свои руки… и всякому карлику, имеющему хоть крупицу ума, лучше будет убраться подальше из Королевской Гавани."
Сын мясника, который хочет стать рыцарем, так? — Джоффри нагнулся с коня с мечом в руке, — Возьми-ка свой меч, сын мясника, — велел принц, и глаза его посветлели от удовольствия, — Посмотрим, насколько ты хорош в бою.
Получает. Не можем отрицать очевидное.
Но что это доказывает?
Что, опппа! - Д. садист? Ату его!)
Что Д. психически болен и не может не мучить?
Что Мика очередная жертва маньяка-садиста Д.?
Скольких же человек замучил лично Д.?
А, навскидку, Петир и Тирион, благодушно наблюдающие за "удачной" стрельбой Д. по кроликам и кошкам, не проявляют ли признаки морального садизма?
LaL, хочу лишь привлечь твое внимание к тому, что я с большой осторожностью отношусь к однозначным характеристикам Д.
Сложно для меня без сомнений записать паренька в труса, глупца и маньяка-садиста.
CODA:
Хотя, Воланд бы ошибся, посчитав, "что милосердие может постучаться" в слишком рано очерствевшее сердце злого мальчишки-короля...
Удачи!♡
Насколько я помню Зяблик испытывал восторг от того, что Тириона выкинут полетать.
Он уже в таком возрасте, когда не понимать сути этого полета, он не может.
Если Джоффри должен был знать, что кошек мучать нельзя, то Роберт должен был знать, что радоваться убийству не стоит.
Была бы патологией, если бы Джоффри тайно продолжил вскрывать кошек.
А у него, за всю его жизнь, по пальцам одной руки можно пересчитать условное издевательство над животными.
Причем кролики были биты явно от скуки.
Вот подстреленная кошка, это да. Однако кошка жалобно мяукала и никто из людей не прервал ее мучений. Это говорит о том, что плевать всем на вскрытую кошку, на измученных кроликов и прочую живность. Стоят и радуются. Причем действительно радуются, а не делают вид.
А посмотрите какую тактику выбрал Нед.
Каждый раз, когда ему что-то нужно он призывает Роберта вспомнить о дружбе, любви или о Лианне.
А как он перечил королю по поводу убийства Дейнерис?
А как он откровенно нарушил приказ короля отпустить Тириона и помириться с Ланнистерами?
Нед в принципе поступает так, как считает нужным.
О низком айкью мальчишки традиционно как-то сложилось и устоялось мнение большинства читателей. Но вот перечитываю некоторые главы...
Кто в саге являлся главным "гонителем и душителем" Джоффри?)
Кто думает, что "Джофф, этот глупый, самоуверенный маленький негодяй…" Конечно, это дядюшка Тирион).
Можно по-разному относиться к Бесу, но это это один из умнейших и проницательных людей королевства.
И понаблюдаем, как он несколько раз (свадьба Дж. и Мрг) признаёт неглупые
по своему замыслу и коварству этапы подготовки и организации покушения на Брана племянником;
1. Отмечает, что правильно не послал Пса убить Брана,
2. Что мастерски украл не самый приметный кинжал у отца,
3. Нашел пособника убийства
4. Дал команду выждать, когда Роберт уедет из Винтерфелла и только тогда приступать к ликвидации сына Эддарда.
От этих "открытий" Тириону не по себе...
Запоздалое опасение закралось в его сердце: "Через три года этот жестокий мальчишка, став мужчиной, возьмет власть в свои руки… и всякому карлику, имеющему хоть крупицу ума, лучше будет убраться подальше из Королевской Гавани..."
Добавим ещё, как Джоффри смог незаметно и втайне сговориться со Слинтом и Пейном побыстрому казнить
несчастного Эддарда Старка... (((
Я не восторгаюсь "подвигами" Джоффри, но считаю пацана опасным, коварным и очень неглупым.
Вероятно, он бы стал жестоким тираном, вероятно, не знаю...
Иосиф↑, я не говорю, что он прям тупой. Но он в разы уступает Тайвину. Тайвин же очень умный и прагматичный. К тому же Вы привели примеры когда нужно быстро соориентироваться. За тактическое мышление на месте может и плюс, но если посмотреть, зачем он это делает, то лучше бы не начинал, поскольку в долгосрочной перспективе решения очень спорные. (Да и не факт, что Тирион прав насчет Брана).
Вы не находите странным, что старик умнее подростка?
Странно как-то сравнивать жизненный опыт Тайвина и Джоффри в контексте их умственных способностей.
Кэт Шредингера↑, )
я тоже не переоцениваю "государственные таланты" пацана Джоффа. Просто хотелось поделиться с Вами сомнениями своими в оценке персонажа.
Для меня он всегда будет прежде всего жертвой нездоровых взаимоотношений и уклада в семье.
p.s.
С Тайвином не только внука, но и большинство современных государственных мужей Вестероса сравнивать невозможно...)
p.p.s.
C Наступающим Новым Годом, леди.)
я тоже не переоцениваю "государственные таланты" пацана Джоффа. Просто хотелось поделиться с Вами сомнениями своими в оценке персонажа.
Для меня он всегда будет прежде всего жертвой нездоровых взаимоотношений и уклада в семье.
Это говорит о том, что плевать всем на вскрытую кошку, на измученных кроликов и прочую живность. Стоят и радуются. Причем действительно радуются, а не делают вид.
Я знаю, какой силы был удар, и писала уже, что крайне не одобряю! Речь была только о неудачном выборе слова. Интересно, кстати, Станнис что, присутствовал при этом ? Описывает так, как будто сам видел, а не просто рассказывали ему...
Это было гораздо позже, когда Нед уже нахлебался, и у него терпение лопнуло. Эпизод в Дарри был самым первым столкновением с королевской семьей, и он не мог знать, как дело обернется.
Для того, чтобы отпустить Тириона, надо было его сначала найти . ИМХО Нед, как и все остальные, знать не знал, куда Кэт увезла своего пленника. Сказала, что в Винтерфелл - может, Нед туда и писал, но без толку.
Я об этом и говорю.
Джоффри называют садистом за то, что он вскрыл кошку.
Но где сказано, что он испытал от этого удовольствие?
Вот когда он истязал Сансу, это доставляло ему удовольствие.
А Зяблик кстати и испытывал удовольствие.
Конечно и именно в этом контексте показательно, что люди которые видели мучения животных вообще не обращали на это внимание. Это говорит о том, что не воспринимают люди убийство животных, как нечто из ряда вон.
Я знаю, какой силы был удар, и писала уже, что крайне не одобряю! Речь была только о неудачном выборе слова. Интересно, кстати, Станнис что, присутствовал при этом ? Описывает так, как будто сам видел, а не просто рассказывали ему...
Это было гораздо позже, когда Нед уже нахлебался, и у него терпение лопнуло. Эпизод в Дарри был самым первым столкновением с королевской семьей, и он не мог знать, как дело обернется.
Для того, чтобы отпустить Тириона, надо было его сначала найти . ИМХО Нед, как и все остальные, знать не знал, куда Кэт увезла своего пленника. Сказала, что в Винтерфелл - может, Нед туда и писал, но без толку.
. Что выросло, то выросло. Хорошо, что хоть на белом свете не зажилось.
. Здесь есть разница, поскольку чья-то смерть не от собственной руки может восприниматься ребенком несколько абстрактно. А вот убить самому, да еще и живую кошку разрезать - это уже патология, ИМХО 
. Если даже это было любопытство.
, это просто поправка по терминологии).
. ИМХО Нед, как и все остальные, знать не знал, куда Кэт увезла своего пленника. Сказала, что в Винтерфелл - может, Нед туда и писал, но без толку.