Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

[diana29]

Либо у Серсеи секс сам по себе был очень редкий и она точно знает, кто отец ребенка,

В книге прямо так и написано. Плюс еще когда Роберт был пьян (а это было часто) он не помнил что и как, а она этим пользовалась. В Танце специально для интересующихся описано как Серсея предохранялась.

Сегодня с Робертом был секс, она выпила лунного чая, а через неделю был секс с Джейме и она не пила лунного чая.

Тут тоже все логично. В книге лунный чай практически универсальное противозачаточное средство. Серсея дама с характером пока не убедилась, что беременна могла и не подпускать Роберта. Судя по тому что от одного ребенка она избавилась, значит считала сроки и четко знала от кого. В один день или одну неделю ни-ни.

Либо у Серсеи секс сам по себе был очень редкий и она точно знает, кто отец ребенка

Да. Скорее всего.

Другое дело, когда секс у Серсеи был раз в 2-3 и более месяцев.

Традиционный с мужем раз в месяц или раз в 2 недели. Вполне можно посчитать.

Это не так в части бесчисленных предков. Мы не знаем, какие дети рождались у Баратеонов на протяжении 300 лет существования фамилии.
Книга мейстера лично для меня не доказательство. Я думаю, что она вообще была сфабрикована чтобы избавиться от Серсеи.

Какой коварный Пицель. Варис2 просто.

Вполне удачно.
Истерики на пустом месте, жажда мести, пьянки, бравада и тд и тп.
Роберт конечно в молодости показал себя хорошим воином, милосердным правителем, но он уже лет 10 как растолстевший пьяница.

Соглашусь с бравадой.

 

[farmer111]

В книге прямо так и написано. Плюс еще когда Роберт был пьян (а это было часто) он не помнил что и как, а она этим пользовалась. В Танце специально для интересующихся описано как Серсея предохранялась.

Не буду спорить.
Я уверен, что в реалиях Вестероса Серсея не могла эффективно предохраняться, чтобы четко знать, чей это ребенок.

Тут тоже все логично. В книге лунный чай практически универсальное противозачаточное средство. Серсея дама с характером пока не убедилась, что беременна могла и не подпускать Роберта. Судя по тому что от одного ребенка она избавилась, значит считала сроки и четко знала от кого. В один день или одну неделю ни-ни.

Я и говорю, что уверенность Серсеи могла быть обоснованной только лишь в том случае, когда секс у нее был крайне редким.
Традиционный секс несколько раз в году, все остальное время не традиционный.
Сомнительно, но вполне возможно.

Традиционный с мужем раз в месяц или раз в 2 недели. Вполне можно посчитать.

Увы нельзя.
Метод подсчета даже сейчас во многом это русская рулетка, повезет-не повезет.

Какой коварный Пицель. Варис2 просто.

Пицель может быть и не при делах.
Книгу можно подделать и без его ведома.

С учетом того, что никто не обратил внимание на не похожесть детей на Роберта, генеалогия не самое интересное занятие в Вестеросе.

Кстати даже в предсказаниях Мэгги Лягушки нет указания на то, что рожденные Серсеей дети будут не от Роберта.
16 детей у него и 3 у тебя.
Может в английском тексте есть какое-то указание на то, что 16 детей короля не включают в себя 3 детей королевы, но в русском тексте на это указаний вроде бы не было.
У короля действительно 16 детей, а вот у королевы всего 3, но это не значит, что они не от короля.

 

[diana29]

Я уверен, что в реалиях Вестероса Серсея не могла эффективно предохраняться, чтобы четко знать, чей это ребенок.

Если говорить только о Джоффри, то ее уверенность вполне может базироваться на том, что в тот цикл с ней был только Джейме. Вы думаете это редко. Но молодожены в браке уже полгода и уже друг друга ненавидят. А Роберт увлечен кузиной.
Интересно а Серсея пила лунный чай или без него обходилась. Детей у нее только трое)

 

[farmer111]

Интересно а Серсея пила лунный чай или без него обходилась. Детей у нее только трое)

Пила, беременностей вроде было больше.

А Роберт увлечен кузиной.

Роберт может быть увлечен кем угодно, но пока жена не беременна, он к ней каждую ночь ходить должен был и я уверен, что он это делал.

 

[farmer111]

Если говорить только о Джоффри, то ее уверенность вполне может базироваться на том, что в тот цикл с ней был только Джейме. Вы думаете это редко.

Редко или нет, но я думаю, что хотя бы Джоффри должен был быть законным сыном Роберта, а возможно даже все дети его.
Ну вот такая судьба злодейка, в каком-то количестве поколений рождались темненькие, а тут хоп, и родились светленькие и все.

 

[Агнесс]

В Танце специально для интересующихся описано как Серсея предохранялась.

Не во время цикла, когда был зачат принц Джоффри Король Баратеон именно что от нее шел к грудастой вдовушке.

 

[sverchok2]

пока жена не беременна, он к ней каждую ночь ходить должен был и я уверен, что он это делал.

Если бы каждую ночь, то Серсея так и вспоминала бы, а она просто говорит, что в первый год женитьбы - по меньшей мере раз в две недели, а потом всё реже и реже.

Король Баратеон именно что от нее шел к грудастой вдовушке.

Это не совсем доказательство . Если Роберт на Эстермонте спал с Серсеей в одной постели, это еще не значит, что они при этом постоянно имели секс . Она о сексе не упоминает, просто говорит, что стоило ей закрыть глаза, как Роберт тут же крался утешать вдовушку .

 

[farmer111]

Если бы каждую ночь, то Серсея так и вспоминала бы, а она просто говорит, что в первый год женитьбы - по меньшей мере раз в две недели, а потом всё реже и реже.

Ну т.е. самое малое раз в две недели к ней приходил Роберт, может и больше, но не меньше, т.е. делал это пока не убедился, что жена беременна.

Это не совсем доказательство . Если Роберт на Эстермонте спал с Серсеей в одной постели, это еще не значит, что они при этом постоянно имели секс . Она о сексе не упоминает, просто говорит, что стоило ей закрыть глаза, как Роберт тут же крался утешать вдовушку .

Так она и не упоминает, что его не было )))
Что это за традиция такая спать с женой в одной постели? Для чего? Делать вид, что исполняешь долг?
Тогда Серсея непременно упомянула бы, что Роберт был весьма слаб как мужчина и не мог исполнить то, что должен был.

 

[sverchok2]

Ну т.е. самое малое раз в две недели к ней приходил Роберт, может и больше, но не меньше

Я это к тому, что всё же не каждую ночь, а то она так и вспоминала бы, что "каждую ночь" .

Что это за традиция такая спать с женой в одной постели? Для чего? Делать вид, что исполняешь долг?

Они были в гостях, в небольшом замке, со свитой и пр. Не хватало на всех отдельных спален, вот и спали в одной .

 

[Киприана]

Я это к тому, что всё же не каждую ночь, а то она так и вспоминала бы, что "каждую ночь" .

Так в ночь зачатия Джоффри Роберт к Серсее именно что приходил - причем конкретно в её постель.

Они были в гостях, в небольшом замке, со свитой и пр. Не хватало на всех отдельных спален, вот и спали в одной .

И сексуально озабоченный Роберт воздерживался, когда рядом красивое молодое тело лежит? Ага, как же )))

 

[farmer111]

Они были в гостях, в небольшом замке, со свитой и пр. Не хватало на всех отдельных спален, вот и спали в одной .

Роберт еще и скромный был, спальню кому-то другому уступил, а сам с Серсеей вынужден был спать ))))

 

[sverchok2]

Так в ночь зачатия Джоффри Роберт к Серсее именно что приходил - причем конкретно в её постель.

Это из какого места? Не помню .

И сексуально озабоченный Роберт воздерживался, когда рядом красивое молодое тело лежит? Ага, как же )))

Ему же силушку беречь надо, для вдовы . А может у Серсеи то самое время месяца было... .

 

[Киприана]

Это из какого места? Не помню .

Роберт из постели Серсеи побежал к вдовушке, обозлившись на что она и переспала с Джейме. И Серсея предполагает, что Джоффри был зачат именно тогда (т.е. получается, что даже если она забеременела и не ту самую ночь, то всё равно очень близко к этой дате).

Ему же силушку беречь надо, для вдовы .

Уверена, "силушки" Роберта и на двух женщин прекрасно бы хватило - Серсея же не знает срок зачатия с точностью до дня (ей всего лишь хотелось бы думать на ту конкретную дату, потому что она для неё знаковая), а поверить в предположение о том, что Роберт за неделю-другую ни разу не воспользовался лежащей с ним в одной постели красавицей, у меня лично не получается.

А может у Серсеи то самое время месяца было... .

Это считанные дни, а даже не неделя.

 

[sverchok2]

Роберт из постели Серсеи побежал к вдовушке

А я как раз и говорю, что если даже они спали в одной постели, это совсем не обязательно означает секс . Просто пришлось делить спальню. А я уж подумала, Вы мне цитату приведете конкретно насчет секса . И если Серсея в одну и ту же ночь переспала и с Робертом, и с Джейме, как она могла быть уверена, кто отец .

 

[farmer111]

И если Серсея в одну и ту же ночь переспала и с Робертом, и с Джейме, как она могла быть уверена, кто отец .

Даже если она за месяц по одному разу была и с Робертом и с Джейме, как она может быть уверена кто отец?

 

[Киприана]

А я как раз и говорю, что если даже они спали в одной постели, это совсем не обязательно означает секс . Просто пришлось делить спальню. А я уж подумала, Вы мне цитату приведете конкретно насчет секса . И если Серсея в одну и ту же ночь переспала и с Робертом, и с Джейме, как она могла быть уверена, кто отец .

А почему совместная постель, в данном случае, вдруг не должна означать секс? Роберт молод и сексуально озабочен, а Серсея красива и повод ограничивать мужа к доступу в своё лоно получила лишь в ту самую ночь, когда впервые переспала с Джейме. И ни в чем она там не уверена, лишь хочет верить, что Джоффри был зачат именно тогда, когда она решила Роберту впервые рога наставить.

 

[sverchok2]

Даже если она за месяц по одному разу была и с Робертом и с Джейме, как она может быть уверена кто отец?

Мог быть с Робертом перерыв какой-нибудь - как раз из-за поездки. Или, скажем, так: первые несколько дней на острове Серсея спала с Робертом, и тогда уже заподозрила, что он после нее посещает кузину. Потом у нее начались месячные, что дало ей повод прекратить секс с ним на несколько дней (может даже на больше чем надо ), причем Роберт продолжал посещать вдову. Под конец этого периода Серсея и поручила Джейме проследить за Робертом, удостоверилась, что он спит с вдовой, сама переспала с Джейме и продолжала это делать дальше. С Робертом же разругалась из-за вдовы, несколько дней не позволяла секса, и пристыженный Роберт временно не настаивал.

Если у Серсеи короткий, трехнедельный цикл, то этого всего вполне достаточно, чтобы протянуть полный цикл без секса с мужем (прибавить еще пару дней на путешествие домой). Ну а потом приходит время следующих месячных, но их нет - отсюда Серсея и делает вывод, что беременность от Джейме. Срочно прощает Роберта и принимает его к себе в постель, чтобы он не догадался . Это всё с натяжкой, конечно, но уж лучше, чем предполагать, что у Серсеи совсем нет мозгов . Я и сама считаю ее очень неумной, но чтобы, спя одновременно в двумя мужиками, утверждать, что стопроцентно знаешь, кто из них отец ребенка - это надо быть совершенно безмозглой. Я считаю, что она и с остальными беременностями подстраивала вот такие перерывы, чтобы быть уверенной.

А почему совместная постель, в данном случае, вдруг не должна означать секс?

А почему обязательно должна ? Обстоятельства разные бывают. Если бы в книге было сказано, что вот, после секса с Серсеей Роберт шел к любовнице за еще одной порцией, тогда всё было бы понятно, но там этого нет. Сказано только, что как только она закрывала глаза, он отправлялся утешать вдову, а что было перед закрыванием глаз - не уточняется .

И ни в чем она там не уверена, лишь хочет верить, что Джоффри был зачат именно тогда, когда она решила Роберту впервые рога наставить.

. Как это "не уверена"? Серсея была уверена, что все ее дети, начиная с Джоффри, были от Джейме. Не уверена она в данном случае, в эту ли ночь Джоффри был зачат, или в одну из последующих. Ей нравится думать, что именно в эту, хотя полной уверенности нет. Но насчет отцовства Джейме она не сомневается. А для этого должны быть какие-то основания, которые я и пытаюсь для нее придумать .

 

[Пуффинус]

Тогда еще нужен мотив. Перебираем присутствующую приезжую знать:
- близнецы? нет

Почему нет? В число близнецов входит Серсея, а она жизненно заинтересована в том, чтобы Бран никогда не заговорил. И имеет право ходить где угодно.

Правда, там было столько высших лиц... И любой из них мог сказать в сторону, но так, чтобы все слышали: "Бедный мальчик. Ведь ясно, что уже не встанет. Я бы щедро наградил того, кто избавит его от страданий".

Так что кандидатов - как котят.

 

[farmer111]

sverchok2 много ли нужно женщине несчастной в браке, чтобы убедить себя в своей правоте?

Серсея теоретически могла и месяц не подпускать к себе Роберта. Заболела и все тут.

Тогда она обязательно вспомнила бы, что она "болела" и не пускала к себе Роберта, но ему и так было весело, а ей было весело с Джейме.

Джоффри сын Роберта и это весьма символично.

Роберт сверг Таргариенов. Само по себе восстание являлось мятежом и изменой.
Мало того, что убили короля, принца, но и совсем еще не винных детей.

Дальнейшие события показывают, что все, кто был причастен к мятежу и даже косвенно к убийству детей, заплатил свою цену за эти преступления.

Пока только Станнис не понес наказания за тот мятеж, хотя Ширен вполне может быть частичной платой за измену.
Джейме понес, но только частично.

Роберт боялся реставрации Таргариенов и ждал удар с другой стороны.
Эддард Старк боялся за Роберта и оберегая его сам же и подставил. Видя измену в действиях Ланнистеров, Нед сам совершил измену.

Если предположить, что Восстание Баратеона окутано ложью, то вполне логично провести параллель, что и причины для ВПК оказались ложными, т.е. не было никакого похищения Лианны и Джоффри законный сын своего отца.

Ланнистеры и Талли тоже заплатили свою цену за измену Таргариенам.

Может конечно я и не прав, допускаю это )
Но было бы красиво.

 

[Пуффинус]

Но как раз Роберт вовсе не был жесток . Он мог быть безжалостным при необходимости, но вот этой тяги к мучительству у него не заметно.

Тут, имхо, главное - "я всё могу". Могу-то всё, а чего хочу? Роберта, например, тянуло на что-то душевное - драки, баб и бухло. Ну а Джоффри... его вкусы очень специфичны, вы их не поймёте.