Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

[dreamer]

короче, Джоффри - классный чувак.
Санса бы его перевоспитала и успокоила его мятущуюся душу своею любовью. Жаль, что она не смогла переступить через себя и действительно понять нашего Джоффри ...

Если вы так считаете, то это здорово Каждый имеет право на свою точку зрения, и я ни в коем случае не собираюсь вас переубеждать Я так не считаю, я это написала несколько раз, так что

 

[Nymphaea]

Но в нём нет ничего ненормального.
Очень много детей в его возрасте очень жестоки. Можете поискать в интернете, там есть куча примеров жестокого обращения детей с животными, или жестокого обращение школьников с одноклассниками или даже учителями (Вспомнилось видео, как некоторые учиники свою пожилую учительницу ногами пинали).

Что же в этом нормального?...

Т.е. все маньяки, появляющиеся на свет это вина родителей, неправильно их воспитывающих? Т.е. всецело их вина, потому что получается наказав за это, можно человека исправить? Может кого-то и можно... но есть такие случаи, которые называются патологией. Не могу себе представить Джоффри, плод инцеста, несчастным ребенком, который "отличался" таким поведением из-за того что его родители при нем так себя вели... А неустойчивую психику и всякие болячки психические исправляются не только хорошим воспитанием хороших родителей.

 

[Dor]

Неужели такое поведение уже считается нормой?

Ну так я имею ввиду нормально не всмысле это допустимо или хорошо, а то, что это не болезнь ни какая.

 

[Nymphaea]

Ну так я имею ввиду нормально не всмысле это допустимо или хорошо, а то, что это не болезнь ни какая.

А что это? Характер? У меня такой характер - хочу кошек режу, а у меня другой - хочу в шахматы играю?

 

[dreamer]

ПРЕЖДЕ ЧЕМ ВЫ ПРОЧТЕТЕ ЭТО, ПОЙМИТЕ НАКОНЕЦ, ЧТО ПОНИМАНИЕ ПРИЧИН ПОСТУПКА НЕ ОПРАВДЫВАЕТ ПОСТУПОК. ПОЭТОМУ Я НЕ ОПРАВДЫВАЮ ДЖОФФРИ.

Неужели такое поведение уже считается нормой?

Нет, но это не ставит на их жизни крест.

Спойлер: случай из жизни

В моем классе однажды избили мальчика так, что его увезли в больницу дети. Лежачего. Дети жестоки, потому что не осознают полностью, что делают. Сейчас эти мальчики никогда так не сделают.

Хотя случай с учительницей край, но жестокие драки в детстве и все прочее - норма. Дети не осознают полностью, что происходит. Я не говорю, что Джоффри был абсолютно здоров, но почти все его поведение - отражение поведения Роберта. Кривое зеркало. Роберт бил Серсею? Джоффри приказывает избить Сансу. Роберт охотник? Джоффри стреляет в кроликов и мучает животных. Роберт пьет? Джоффри пьет. Роберт смеется над братьями Серсеи? Джоффри смеется над дядями.

 

[Dor]

А что это? Характер? У меня такой характер - хочу кошек режу, а у меня другой - хочу в шахматы играю?

Сколько там ему было лет, когда он эту кошку резал. Это далеко не вопиющий случий, многие дети способны и не на такое. Много детей, а не только те, которые вырастают в маньяков. Но почти все такие дети из этой жесткости вырастают. Только вот никогда такой ребёнок из этой жестокости не вырастит, если с самого детства такое поведение поощряется матерью. И отец показывал ему "отличный" пример поведения.

 

[Nymphaea]

Роберт охотник? Джоффри стреляет в кроликов и мучает животных.

Ну можно пойти на охоту, ну не маньячить же как он. У него слишком извращенные издевательства, совсем не такие как у Роберта. Не думаю, что он приказал бы (ну гипотетически) принести голову родственника своей пленнице, чтобы поиздеваться над этим. Бывают жестокости в нашем мире, но это не норма, к тому же у Джоффри все было крайне извращенно.

 

[dreamer]

В каком месте нужно прослезится?
Добавьте еще тяжелую травму головы (черенком от метлы) полученную в Дарри , шок от вырванных волком кусков мяса из руки...
А помните как он побагровел на троне когда Нед объявил что он не может наследовать Роберту это тоже тяжелая психологическая травма...А пинки от Тириона...
Сплошные мотивы и логические цепочки....святой Джофф кто тебя выдумал

Поймите, пожалуйста, наконец, что то, что я считаю, что у Джоффри были причины стать тем, кто он есть, не означает, что я оправдываю его. Но ничего не возникает на пустом месте. Никогда. И то, что Джоффри монстр - тоже не просто так. 

Ну можно пойти на охоту, ну не маньячить же как он. У него слишком извращенные издевательства, совсем не такие как у Роберта. Не думаю, что он приказал бы (ну гипотетически) принести голову родственника своей пленнице, чтобы поиздеваться над этим. Бывают жестокости в нашем мире, но это не норма, к тому же у Джоффри все было крайне извращенно.

Роберт на трупы маленьких детей сказал "отродье дракона". Он тоже был не плюшка.
А то, что Джоффри маньяк я вроде никогда не отрицала.

 

[Nymphaea]

И то, что Джоффри монстр - тоже не просто так.

Конечно Он плод инцеста и у него не все дома изначально, а уже потом на это повлияло все остальное и выросло что выросло. Из-за поведения Роберта не могло вырасти такое... 

Роберт на трупы маленьких детей сказал "отродье дракона". Он тоже был не плюшка.

Не плюшка, не спорю.

А то, что Джоффри маньяк я вроде никогда не отрицала.

Мне показалось, Вы считаете, что он маньяк из-за поведения родителей, а я считаю, что это врожденное. Вот весь наш спор Ну хоть то, что он маньяк не отрицает никто

 

[dreamer]

Он плод инцеста и у него не все дома изначально, а уже потом на это повлияло все остальное и выросло что выросло. Из-за поведения Роберта не могло вырасти такое...

Могло. Я бы сказала, что он был склонен к насилию и что у него, как и у Серсеи, подвижная психика. Джоффри изначально уязвимый ребенок (гораздо уязвимее Томмена, кстати, который умел замыкаться в себе, Джоффри так не умел, как мы видели из цитаты про пьяного Роберта). Плюс темперамент. Тот же Томмен - помесь флегматика и сангвиника, Джоффри совершенно точно холерик. Если ребенок изначально уязвимый и слабый - поведение Роберта может сделать что угодно. 

Не плюшка, не спорю.

Причем на мой вкус - на уровне Джоффа не плюшка. Только трусливее.

Мне показалось, Вы считаете, что он маньяк из-за поведения родителей, а я считаю, что это врожденное. Вот весь наш спор Ну хоть то, что он маньяк не отрицает никто

И не отрицал никогда никто, я не знаю почему все так яростно ухватились за идею, что я его оказывается оправдываю, когда я в каждом посте пишу, что не оправдываю

 

[Nymphaea]

Джоффри совершенно точно холерик. Если ребенок изначально уязвимый и слабый

Не все уязвимые и слабые дети режут животных и так пользуются властью и вседозволенностью... И не все дети неудачных родителей становятся такими как Джоффри... Не буду больше спорить

 

[dreamer]

Не все уязвимые и слабые дети режут животных и так пользуются властью и вседозволенностью... И не все дети неудачных родителей становятся такими как Джоффри... Не буду больше спорить

Я это оспаривала как-то? Я как-то отрицала, что у Джоффри есть склонность?

Я не понимаю, почему все недовольны тем, что у Джоффри есть причины, чтобы быть злым. Какой ужас. Вы хотели сферического злодея в вакууме? Почему главное причины эти считаются за оправдания, вот еще вопрос.

 

[Yria]

По поводу этой злосчастной кошки. По-моему, если бы Джоффри тупо хотелось поманьячить, он бы потом не понес плоды своих трудов к отцу, чтобы похвастаться. Сколько ему лет-то было, шесть? При всей кошмарности эпизода, я в этом вижу не столько звоночек будущего садизма, сколько кривую попытку копировать отца. Дети очень сильно со старших паясничают в этом смысле, только вот далеко не всегда соображают, что именно они делают. И если Роберт однажды где-нибудь на охоте при сыне освежевал оленя, тот вполне мог решить "А чем я хуже своего крутого папы?" и распотрошить животное помельче. Роберту вместо того чтобы по зубам давать, стоило бы объяснить сыну, почему кошек резать не комильфо. Или уж и по зубам, и объяснить хотя бы, а не чисто руки распускать.

 

[vov]

Я не понимаю, почему все недовольны тем, что у Джоффри есть причины, чтобы быть злым. Какой ужас.

Ужас в другом, почему ради того что бы очернить например Арью начинают оправдывать это тупое трусливое дерьмо.

Роберту вместо того чтобы по зубам давать, стоило бы объяснить сыну, почему кошек резать не комильфо.

Однако к кошкам Джофф интерес потерял и на папу зла не затаил так что метод очень действенный как раз оказался.

Но в имеющемся варианте событий на Старков у него был вот такенный зуб

А что так у него не было зуба? Вон как багровел и визжал на троне после слов Неда...и потом как насчет "сильной воли" она то куда бы делась?

 

[dreamer]

Ужас в другом, почему ради того что бы очернить например Арью начинают оправдывать это тупое трусливое дерьмо.

Эээ. Вы о чем сейчас?

 

[Magrathea]

К сожалению, качественной психиатрической помощи в Вестеросе нет. Многие проблемы могли бы хотя бы быть сглажены, если бы мейстеры могли отдельных личностей поить каким-нибудь ядреным снадобьем, чтобы успокаивать нервную систему Эйриса, Лизы или Серсеи.
У Джоффри, тем временем:

1. Отягощенная наследственность. Начать хотя бы с Серсеи и того, что она в девять лет ослепила служанку на Утесе, лет в десять, возможно, утопила подругу в колодце, а постарше убила всех детей Роберта, до которых могла дотянуться. Джейме тоже, пока ему руку не отрезали, эмпатией особенной не отличался. Для Тайвина вообще повесить трактирщицу, потому что в её заведении произошло неприятное ему событие, вполне нормально, не говоря о том, что таланты Горы он ценит и на полную использует.
2. Среда. Явные проблем в семье, которые очевидны даже посторонним. Джоффри еще и большой поклонник Роберта и его идолизирует. Часто вспоминает его слова, в отношениях с Сансой все время, пока она с ним в Гавани одна фактически повторяет семейную жизнь Роберта и Серсеи с небольшими коррективами того, что не бьет Сансу сам, а подобно Тайвину, поручает грязную работу подчиненным.
3. Отсутствие какой-либо воспитательной работы. Роберту наплевать. Джейме ошивается сбоку, потому что Серсея сказала, что неправильно проявлять внимание к не своим детям. (Кстати, я считаю, что Серсея тут неправа была, потому что если своих детей нельзя, то вполне ясно, что нерастраченные семейные чувства переносятся на племянников или ближайших детей: Чернорыб-Кейтлин, Лиза, Эдмар, Бенджен-Джон, все мейстеры - их подопечные). Серсея вообще поощряет выкрутасы Джоффри, потому что нарцисс и иначе быть не может, чтобы её драгоценный первенец, которого она долго воспринимает, благодаря тому, что Джейме и она "один человек в двух телах", как исключительно своего ребенка и вообще чуть ли не часть себя.
4. Инцидент с кошкой, конечно, выдает некоторую значительную проблему, и для всех заинтересованных должен стать тревожным звонком. Дети в 3-6 лет (я не специалист, воспроизвожу на память, что читала) обладают сильным желанием исследовать мир, но сочувствие у них еще слабо развито, поэтому некоторый уровень жестокости к животным случается. Но обычно это из разряда кузнечика поджарить через линзу, головастиков высушить, кошку дернуть за хвост и то концентрации на этих моментах не случается и стремления пойти убить что-нибудь нет. То есть формально, то, что он сделал, из нормы выбивается, конечно, но в общую канву развития ребенка такое направление поведения вписывается. Но! Роберт прописал парню кулака, но не прописал никакой объяснительной, что именно Джоффри сделал не так. Серсея тоже ничего не разъяснила, ибо с её точки зрения это был "пустяк с кошкой", и не смейте трогать моё сокровище, а то отравлю. В итоге, Джоффри, у которого с внешне галантным поведением всё в порядке, что именно в этой ситуации он сделал не так, так и не понял. Поделился с отцом открытием, а отец врезал, и никто ничего не сказал почему. Роберт после этого, кажется, особенно попыток образовывать дитятко не делал.
5. Добавим сюда и какие-то явные проблемы с младшим братом. История с олененком тоже что-то не привлекла ничьего внимания. Ну и Томмена какие-то терки с Джоффри доходили до того, что он делал то, что Джейме советовал Бриенне в случае изнасилования: закрой глаза, представь что ты не здесь. Жестокость к младшим либо не замечалась, либо не корректировалась.
   
6. Баланс ответственности и прав тоже расшатан. Джоффри всю жизнь живет со знанием того, что он будет королём, однако, в отличие от тех же детей Старков, и прочей молодой лордской поросли, нет никаких указаний, что у него хоть сколько-нибудь приличное образование для наследника. Почти все адекватные грандлорды берут детей на советы и приёмы. Робб, собирая войска, лавирует между запросами знаменосцев, пользуясь усвоенным опытом. Бран (в 8 лет!) с помощью сира Родрика и мейстера Лювина принимает просителей и предлагает компромиссные решения в вопросах наследования спорных земель. Кейтлин до рождения Эдмара, а может быть и какое-то время после, воспитывалась как наследница Речных Земель. Эддард вот страдает, что он не Брандон, Брандона-первенца всему, что нужно научили, хотя Эддарду Джон Аррен вполне приличное образование, кажется, дал. Даже Сэмвелла отец брал на совещания, пока он был единственным сыном. Джоффри имитирует Роберта, но если Роберту было наплевать на все государственные дела вообще (десница был хороший), то Джоффри, сидя на Железном Троне, очевидно скучает, пока не приходит время выносить приговоры. Вот тут ему интересно и он проявляет потрясающую изобретательность. Битва насмерть из-за имущественного спора, выбор, что отрезать певцу, и коронный номер: стрельба из катапульт голыми людьми с прикрепленными к голове рогами. Как работать на других уровнях, дипломатические решения, всё это ему чуждо. Блестящая инициатива взять весь Городской Дозор и выйти на Робба Старка лично говорит о том, что и военное дело юноше как-то не очень качественно преподавали. Это ведь должна быть работа Пицеля?

В общем, проблемы были очевидны с раннего детства, и частично хотя бы могли бы быть скорректированы. К сожалению, всем было не до того, а сам себя сдерживать Джоффри или не мог, или не желал. Томмен, живущий в очень схожей среде и с исключительно близкой наследственностью, ближе уж некуда, подобного Джоффри поведения не проявлял.

 

[Элika]

ПРЕЖДЕ ЧЕМ ВЫ ПРОЧТЕТЕ ЭТО, ПОЙМИТЕ НАКОНЕЦ, ЧТО ПОНИМАНИЕ ПРИЧИН ПОСТУПКА НЕ ОПРАВДЫВАЕТ ПОСТУПОК. ПОЭТОМУ Я НЕ ОПРАВДЫВАЮ ДЖОФФРИ.


Нет, но это не ставит на их жизни крест.

Спойлер: случай из жизни

В моем классе однажды избили мальчика так, что его увезли в больницу дети. Лежачего. Дети жестоки, потому что не осознают полностью, что делают. Сейчас эти мальчики никогда так не сделают.

Хотя случай с учительницей край, но жестокие драки в детстве и все прочее - норма. Дети не осознают полностью, что происходит. Я не говорю, что Джоффри был абсолютно здоров, но почти все его поведение - отражение поведения Роберта. Кривое зеркало. Роберт бил Серсею? Джоффри приказывает избить Сансу. Роберт охотник? Джоффри стреляет в кроликов и мучает животных. Роберт пьет? Джоффри пьет. Роберт смеется над братьями Серсеи? Джоффри смеется над дядями.

Да, дурной пример заразителен. Так что сожаления от смерти такого короля я не почувствовала, но вот что дальше из-за его отсутствия стало происходить… еще хуже.

Да даже с Браном… ведь это Джоффри подослал убийцу к калеке (все же я верю догадке Тириона в этом), потому что было сказано, уж лучше умрет калека, чем будет всю жизнь таким… Сын захотел сделать справедливость. Опять пример заразителен. Только вот Брана забыли спросить, а заодно и его родителей.

 

[vov]

К сожалению, качественной психиатрической помощи в Вестеросе нет.

Я в свое время уже обращал внимание на сходство с манерами Джоффа этого растройства личности.
Психопатия, или личностное расстройство, обращает на себя внимание в проявляющемся у человека несоответствии его поведения с существующими в обществе социальными нормами.
Диагностируется психопатия при наличии у больного трех и более пунктов из следующих критериев:
Равнодушие, зачастую бессердечное к чувствам других людей.
Безответственность, пренебрежение к социальным нормам, правилам и обязанностям.
Неумение строить и поддерживать взаимоотношения с людьми.
Отсутствие способности выдерживать возникающие неудачи, усиленная борьба за исполнение своих потребностей и желаний, возможно, с проявлением признаков агрессии, даже включая насилие.
Отсутствие чувства вины, неумение анализировать свой жизненный опыт и извлекать из него пользу, особенно из полученных наказаний.
Постоянная конфликтность с обществом, которая возникает из-за выраженной склонности в обвинении во всем окружающих людей, благовидно оправдывая свое поведение.

 

[Magrathea]

Я в свое время уже обращал внимание на сходство с манерами Джоффа этого растройства личности.

Ну да. Джоффри - диссоциальное. Серсея - нарциссическое. Эйрис - параноидное. Лиза - биполярное аффективное. Всё почти совпадает с описанием этих болезней.

 

[Yria]

Однако к кошкам Джофф интерес потерял и на папу зла не затаил так что метод очень действенный как раз оказался.

Ога, таким действенным, что как только папы не стало, с потрошения кошек сын перешел на стрельбу по живым мишеням. По зубам-то уже дать некому. Метод Роберта нифига не действенный, потому что он вкладывает в голову не "кошек резать нельзя", а "будешь резать кошку - тебя накажут". Ну а когда наказания можно избежать, то почему бы и не порезать-то? Вот это почему Роберту и стоило объяснить сыну.