Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

[Mr. Zorg]

Не понимаю, зачем использовать некорректные термины?

В чем же некорректность?
Я использовал элементарный каламбур, чтобы яснее донести свою мысль? А ю оффендед? пардон ми.

такие ошибки называются государственная измена.

Тогда как следует квалифицировать действия Литтлфингера? Спасение отечества?

 

[Агнесс]

Я использовал элементарный каламбур, чтобы яснее донести свою мысль?

Скажите, а просто признать, что неудачно сформулировали, это совершенно невозможно?

Тогда как следует квалифицировать действия Литтлфингера? Спасение отечества?

Тактический маневр в виде обмана, вызванный желанием не вредить самому себе. И да, это желание не вредить (и даже сделать как лучше себе любимому) было Петиром Бейлишем вполне осознаваемо.

 

[Mr. Zorg]

Скажите, а просто признать, что неудачно сформулировали, это совершенно невозможно?

Во первых: между нами говоря, я так и не считаю.
Во-вторых: закругляемся с оффтопом, начал его не я.

И да, это желание не вредить (и даже сделать как лучше себе любимому) было Петиром Бейлишем вполне осознаваемо.

И оправдаемо, надо полагать.

 

[Агнесс]

И оправдаемо, надо полагать.

А что, персонажей обязательно нужно или оправдывать или ненавидеть? Я, например, элементарно не знаю, как поступила бы на месте лорда Бейлиша. Знаю, что не поступила бы как Нэд Старк, ибо смена одного наследника на другого не стоит того, чтобы ввергать страну в кровавую междоусобную войну.

 

[Mr. Zorg]

А что, персонажей обязательно нужно или оправдывать или ненавидеть?

А для чего мы здесь?

 

[gurvik]

В тексте ПЛиО (кроме известной фразы: "золото всегда уступало углю" и бастардов Роберта) есть еще доказательство того, что Джоффри действительно сын Джейме. В то время, когда (по мнению Серсеи) был зачат Джоффри, Роберт не уделял ей необходимого внимания

Спойлер

Две недели молодожены провели на островке Эстермонт, и всё это время Роберт спал не с Серсеей, а со своей кузиной, а Серсея наставляла ему рога с Джейме:
К тому времени, как Серсея вышла за Роберта, его мать давно умерла, но оба ее брата явились на свадьбу и прогостили целых полгода. Позже Роберт решил, что учтивость требует вернуть им визит, и они отправились на скалистый островок Эстермонт близ мыса Гнева. В их поместье, Зеленой Скале, Серсея провела две недели, самые длинные в ее молодой жизни. Джейме в первый же день нарек этот замок Зеленым Дерьмом, и она вскоре переняла у него это название. Целыми днями она наблюдала, как ее августейший супруг охотится, пьет со своими дядюшками и колошматит кузенов во дворе замка.
Имелась там и кузина, вдовушка с грудями как дыни — муж ее и отец умерли в Штормовом Пределе во время осады. «Ее отец был добр ко мне, — сказал Роберт, — а с ней мы играли вместе». Недолго думая, он возобновил эти игры. Стоило жене смежить глаза, как он потихоньку уходил утешать несчастную одинокую женщину. Однажды Серсея попросила Джейме проследить за ним, чтобы увериться в своих подозрениях. Брат вернулся и спросил, хочет ли она, чтобы Роберт умер. «Нет, — ответила молодая жена, — я хочу, чтобы у него рога выросли». Ей хотелось верить, что именно в ту ночь был зачат Джоффри.

Серсея не знает точно, в какую именно ночь был зачат её первенец, но то, что он был не от Роберта (если только Роберт не оплодотворил жену дистанционно ), кмк, очевидно.

 

[Руфус]

Серсея не знает точно, в какую именно ночь был зачат её первенец, но то, что он был зачат не от Роберта (если только Роберт не оплодотворил жену дистанционно ), кмк, очевидно.

Меня вообще удивляет то что эту тему кто то поднимает, в книге предельно ясно указано что дети Серсеи от Джейме. Эта же одна из главных завязок для сюжета, без нее не было бы событий которые повлекли за собой Войну Пяти Королей. Я понимаю, что всё уже обсудили, но уж лучше ничего не обсуждать, чем пытаться оспорить то что в ПЛиО написано чёрным по белому.
Мне вот кстати жаль, что Джоффри умер так и не узнав что он бастард. Уж очень было бы интересно посмотреть на его реакцию, ведь для него, что бы оправдать все свои мерзкие поступки было очень важно осознавать себя законным королем, а своих противников мятежниками и узурпаторами. Хотя естественно никаких сомнений что Джоффри власть бы не отдал, а стал бы ещё более злым и подлым, нет.

 

[Rex]

Не мог. Король может изменить юридический статус бастарда признав его законным наследником, но король не может своим указом сделать чужого сына своим.

ну... как сказать, точно мы не знаем... но усыновление было не так редко во времена Древнего Рима...(Август усыновлен Цезарем, да и потом случаев хватало, боюсь ошибиться с именами...) да и воля короля- ЗАКОН. так что думаю мог... 

???
То есть в этой системе Нед, подделавший завещание, лищает Ланнистеров одного из доказательств не-бастардности Джофри и при этом защищает интересы государства и законных наследников.

только... законный наследник тогда Дэнни, или ещё кто из Таргов (есть возможность что она не единтсвенная...) НО никак не брат Роберта... просто не стоит забывать, что династия Баратеонов не устоялась! он был единственным из этой династии... так что считать его законным королём не так просто как хотелось бы...

 

[Mr. Zorg]

только... законный наследник тогда Дэнни, или ещё кто из Таргов (есть возможность что она не единтсвенная...) НО никак не брат Роберта... просто не стоит забывать, что династия Баратеонов не устоялась! он был единственным из этой династии... так что считать его законным королём не так просто как хотелось бы...

Нет нет нет, тут вы неправы. Если король умирает, не оставив наследников (наш случай), то не начинают искать нового короля среди старых династий, а королем становится какой-либо иной родственник короля, например, племянник (которых у Роберта нет) или как раз брат. По принципу старшинства среди Ренли и Станниса выбирается Станнис. Все просто. Закон на его стороне. Тем более что никто из воюющих в войне Пяти Королей или еще каких либо сторон на данный момент не признает легитимность династии Таргариенов.

 

[LaL]

Мне вот кстати жаль, что Джоффри умер так и не узнав что он бастард. Уж очень было бы интересно посмотреть на его реакцию, ведь для него, что бы оправдать все свои мерзкие поступки было очень важно осознавать себя законным королем, а своих противников мятежниками и узурпаторами. Хотя естественно никаких сомнений что Джоффри власть бы не отдал, а стал бы ещё более злым и подлым, нет.

В сериале исправили этот недостаток... есть сцена, где Джоффри спрашивает у матери, а есть ли истина в письмах Станниса. Сценаристы решили психику ребенка не травмировать, и Серсея ответила: "Брешет твой дядюшка". Поверил или нет ей Джоффри - осталось за кадром.
В реале - Изабелла Баварская объявила своего сына Карла - бастардом, прижитым не от мужа, а от его брата. Карл Седьмой от своих прав на французкую корону не отказался, но самого его грызли сомнения... которые потом Жанна-Дева развеяла.
Имхо, если бы Серсея в книге намекнула Джоффри, что дядя есть его отец... то он бы этого дядю через некоторое время казнил бы под каким-нибудь предлогом. Таким образом, сразу бы заткнул всем рты. Вон ведь в ПиК, как поползли слухи о бастардстве Веларионов-Стронгов, так тут же их предполагаемый папенька и скончался.

 

[Агнесс]

А для чего мы здесь?

Как для чего? Компенсируем разрыв ожиданий между реальностью и детскими надеждами на полную ярких приключений и простых решений жизнь А также получаем недостающее чувство клановой принадлежности

 

[Агнесс]

Карл Седьмой от своих прав на французкую корону не отказался, но самого его грызли сомнения... которые потом Жанна-Дева развеяла.

Ну, развеяла их не Жанна, а тёща Карла Седьмого, подставив ему эту самую Деву-провидицу на блюдечке с голубой каёмочкой Вывод: любите тёщ!

Уж очень было бы интересно посмотреть на его реакцию,

эмм... Иван Грозный всю жизнь проходил с сомнением в собственной законнорожденности, можно посмотреть Мужчинам на больное лучше не нажимать, лучше даже вообще не намекать.

 

[NIKTO]

В сериале исправили этот недостаток... есть сцена, где Джоффри спрашивает у матери, а есть ли истина в письмах Станниса. Сценаристы решили психику ребенка не травмировать, и Серсея ответила: "Брешет твой дядюшка". Поверил или нет ей Джоффри - осталось за кадром.
В реале - Изабелла Баварская объявила своего сына Карла - бастардом, прижитым не от мужа, а от его брата. Карл Седьмой от своих прав на французкую корону не отказался, но самого его грызли сомнения... которые потом Жанна-Дева развеяла.
Имхо, если бы Серсея в книге намекнула Джоффри, что дядя есть его отец... то он бы этого дядю через некоторое время казнил бы под каким-нибудь предлогом. Таким образом, сразу бы заткнул всем рты. Вон ведь в ПиК, как поползли слухи о бастардстве Веларионов-Стронгов, так тут же их предполагаемый папенька и скончался.

А вообще, многие великие люди были бастрдами: Геракл, Тессей, Рамси, Этол, Персей и т.д.
Впрочем, не думаю что Джоффри заботил этот факт, ведь он король потому что не бастард и не бастард потому что король. Вот такой вот правовой нюанс, а всякого его не учитывающего ждёт плаха, так что тема бастардства Джоффри плавно перетекает в тему казни истца за клевету на монаршию особу при любом раскладе и как следствие того бесперспективна(хотя кому как - для палача вполне-так перспективна).
Это так, чтобы не забывали.

 

[Mr. Zorg]

А вообще, многие великие люди были бастрдами: .... Рамси...

Фига се "великий человек".

 

[NIKTO]

Фига се "великий человек".

- однозначно вписал себя в историю(сказки о лорде Рамси будут рассказывать детям на ночь ещё долго, особенно маленьким девочкам которые не хотят спать)
- освободил Север от кровавых тиранов Старков, угнетавших его тысячелетиями
- взял Винтерфелл, имея всего несколько сотен человек
- взял Ров Кайлин силами одного Вонючки
- обезглавил НД одним письмом
- проделал путь от ссаного бастарда до лорда Винтерффелла, законнорожденного лорда Болтона и наследника Хранителя Севера
- превратил наследника ЖО в своего ручного пёсика
- выиграл битву при Винтерфелле
Разве после этого он не достоин уважения?

 

[Mr. Zorg]

однозначно вписал себя в историю

Разве после этого он не достоин уважения?

Ага, Гитлер тоже вписал себя в историю.

освободил Север от кровавых тиранов Старков, угнетавших его тысячелетиями

??????
В чем же, позвольте поинтересоваться, это "угнетение" заключается?

взял Винтерфелл, имея всего несколько сотен человек

Угу, с помощью гнусного обмана. Обещал всем железнорожденным, кроме Теона, жизнь, а потом прирезал их, как скот. Милейший человек.

проделал путь от ссаного бастарда до лорда Винтерффелла, законнорожденного лорда Болтона и наследника Хранителя Севера

Да, это и называют "пролезть по трупам".

 

[Киприана]

В сериале исправили этот недостаток... есть сцена, где Джоффри спрашивает у матери, а есть ли истина в письмах Станниса. Сценаристы решили психику ребенка не травмировать, и Серсея ответила: "Брешет твой дядюшка". Поверил или нет ей Джоффри - осталось за кадром.

В сериале как раз, видимо, поверил, да ещё и проявил не дюжие для данного персонажа инттелектуальные способности, сложив два плюс два и отдав приказ убить бастардов Роберта ))

 

[Mr. Zorg]

отдав приказ убить бастардов Роберта ))

Что ж он заодно и себя с ними не прихватил, хоть он и не бастард Роберта.

 

[NIKTO]

??????
В чем же, позвольте поинтересоваться, это "угнетение" заключается?

Крепостное право, феодализм, казни, отсутствие демократии, притеснение геев.

Да, это и называют "пролезть по трупам".

Это антитеррористическая операция называется. Весь цивилизованный мир одобряет.
И между прочим, победителей не судят, что также указывает на то, что права Джоффри на престол неоспоримы. Давайте не будем отвлекаться от главного.

Угу, с помощью гнусного обмана. Обещал всем железнорожденным, кроме Теона, жизнь, а потом прирезал их, как скот. Милейший человек.

А это уже не важно, тем более что с террористами вообще-то переговоров вообще не ведут. Сами виноваты. А что до Теона, то вот смотрите, не обещал Теону жизнь, однако оставил - плюсик в карму.
И да, именно такие "милейшие люди" и являются лучшими государями, даже в нашем современном мире.
И давайте всё-таки вернёмся к тому, что Джоффри - великий государь, чьи права на трон неоспоримы, а пути неисповедимы. Собственно ради этого я сюда и явился - в очередной раз напомнить вам всем эту простую истину. 

Что ж он заодно и себя с ними не прихватил, хоть он и не бастард Роберта.

Потому что они - угроз национальной безопасности, а он - нет. Долг короля бороться с такими как они, а не покидать свой пост когда террористы, еретики и сепаратисты раздирают страну на части и терроризируют людей.

 

[Rex]

Если король умирает, не оставив наследников (наш случай),

не совсем наш случай... даже если допустить что Джоффа признают бастардом большинство... то остаются Томмен и Мирцелла... объявить всех бастардами официально- не получилось бы! многие стали бы играть, да и в те времена отсутствия теста ДНК...
и кстати по старым и новым династиям - бывали в истории случаи- когда как раз старую династию объявляли наследниками... долго обычно это не длилось в реальной жизни- но факт вещь упрямая...