Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

[Mr. Zorg]

не совсем наш случай... даже если допустить что Джоффа признают бастардом большинство... то остаются Томмен и Мирцелла... объявить всех бастардами официально- не получилось бы! многие стали бы играть, да и в те времена отсутствия теста ДНК...

Да, но мы-то знаем, что это дети Джейме и Серсеи, а не Роберта, значит, знаем, что притязания Станниса законны. Я говорил именно об этом.

и кстати по старым и новым династиям - бывали в истории случаи- когда как раз старую династию объявляли наследниками... долго обычно это не длилось в реальной жизни- но факт вещь упрямая...

Хехе, так каждое исключение лишь подтверждает правило!

 

[Mr. Zorg]

Крепостное право, феодализм, казни, отсутствие демократии, притеснение геев.

Н-да? Где ж это у них там было крепостное право? Феодализм, друг мой, есть во всем Вестеросе, и не только. Демократии нет нигде, ни в Семи Королевствах, ни где-то еще. Притеснение геев даже рассматривать не буду - это просто толстая провокация (как и остальное).
Про то, что ваш дражайший Рамсай ничего из этого не улучшил, а даже ухудшил, даже и говорить не стоит.

И между прочим, победителей не судят, что также указывает на то, что права Джоффри на престол неоспоримы.

Джоффри - победитель? И где теперь гниет его труп, вы случаем не в курсе?

Джоффри - великий государь

Всепокайтися!!!

Долг короля бороться с такими как они, а не покидать свой пост когда террористы, еретики и сепаратисты раздирают страну на части и терроризируют людей.

Долг этого короля - поскорее выпилиться и перестать отравлять своим присутствием тот мир, и ему в этом, слава аллаху, помогли.

 

[NIKTO]

Долг этого короля - поскорее выпилиться и перестать отравлять своим присутствием тот мир, и ему в этом, слава аллаху, помогли.

Не злорадствуйте, тем более что не факт, что Джоффри не воскреснет.

Джоффри - победитель?

Да, Джоффри выиграл Войну Пяти Королей. Именно так это войдёт в историю.

И где теперь гниет его труп, вы случаем не в курсе?

Совершенно не в курсе. И где находится, и гниёт ли. Лично я склонен полагать, что Джоффри отдыхает от тяжких государственных дел, ратных подвигов и выигрывания войн в Чертоге Семерых.

Где ж это у них там было крепостное право? Феодализм, друг мой, есть во всем Вестеросе, и не только. Демократии нет нигде, ни в Семи Королевствах, ни где-то еще.

Преступления одних не оправдывают преступления других, демократии на Севере не было - факт, а Рамси мог выбить железнорождённых оккупантов с Севера, а вы говорите ничего для Родины не сделал.

Притеснение геев даже рассматривать не буду - это просто толстая провокация

Когда хотят сказать, что правитель был плохой, то говорят что он притесняет геев. Так положено.

Всепокайтися!!!

Да-да. Джоффри - великий государь, и будь он жив, в Королевствах было бы куда спокойнее.

 

[Mr. Zorg]

Не злорадствуйте, тем более что не факт, что Джоффри не воскреснет.

Да, Джоффри выиграл Войну Пяти Королей. Именно так это войдёт в историю.

Совершенно не в курсе. И где находится, и гниёт ли. Лично я склонен полагать, что Джоффри отдыхает от тяжких государственных дел, ратных подвигов и выигрывания войн в Чертоге Семерых.

Преступления одних не оправдывают преступления других, демократии на Севере не было - факт, а Рамси мог выбить железнорождённых оккупантов с Севера, а вы говорите ничего для Родины не сделал.

Когда хотят сказать, что правитель был плохой, то говорят что он притесняет геев. Так положено.

Да-да. Джоффри - великий государь, и будь он жив, в Королевствах было бы куда спокойнее.

Короче, оставайтесь при своем мнении, каково бы оно ни было или каким бы вы не хотели его показать, а я остаюсь при своем. Не вижу смысла продолжать дискуссию, если на мой вопрос о Фоме следует ответ о Ерёме.
За сим, откланяюсь!
P. S. Можете не отвечать.

 

[Rex]

Да, но мы-то знаем, что это дети Джейме и Серсеи, а не Роберта, значит, знаем, что притязания Станниса законны. Я говорил именно об этом.

Хехе, так каждое исключение лишь подтверждает правило!

возможно и подтверждает правило... но при этом и подтверждает что такое может быть...
я например, не знаю что они все бастарды! я например допускаю возможность что Томмен сын Роберта... и я в любом случае притязания Станниса не считаю законными до тех пор пока не будет ДОКАЗАНО всему Вестероссу, что они не дети Роберта!
а все доказательства бастардства от Нэда сводятся к чёрным волосам.... для меня эт бабкины россказни, а не доказательства...

 

[Анонимус-сан]

Не злорадствуйте, тем более что не факт, что Джоффри не воскреснет.

"Чудом спасшийся царевич" Лжеджоффри I.

 

[Mr. Zorg]

возможно и подтверждает правило... но при этом и подтверждает что такое может быть...
я например, не знаю что они все бастарды! я например допускаю возможность что Томмен сын Роберта... и я в любом случае притязания Станниса не считаю законными до тех пор пока не будет ДОКАЗАНО всему Вестероссу, что они не дети Роберта!
а все доказательства бастардства от Нэда сводятся к чёрным волосам.... для меня эт бабкины россказни, а не доказательства...

А почему именно Томмен, а не Джоффри? Потому что он больше вам нравится?
Доказывать всему Вестеросу, что все трое - бастарды, вовсе необязательно. Достаточно будет доказать, что хотя бы один - бастард - а вероятность этого ОХ как велика. И что тогда? Неужели вы думаете, что все благородные лорды, узнав правду, захотят поверить, что остальные - законные дети? Если они узнают о том, что Серсея спала со своим братом и имела от него по крайней мере одного реенка, которого потом выдавала за сына Роберта, неужели вы думаете, что они станут разбираться, а являются ли остальные бастардами? "Кровосмешение и блуд на ложе короля!" - такими будут лозунги, и никто не станет разбираться, действительно ли все дети Серсеи - бастарды Джейме.
Далее. В то время еще не были открыты законы Менделя и генные экспертизы. Доказательств Неда, какими бы неубедительными они не выглядели для вас, вполне хватило бы для лордов Вестероса. Сами посудите: они смотрят родословные и видят, как и Нед, что от браков Ланнистеры-Баратеоны всегда рождались черноволосые дети, а тут - раз! - и все трое златовласые. Какой вывод они из этого сделают? Правильно - что дети Серсеи - бастарды Джейме.
Все, что нужно, чтобы доказать это наглядно и всем - предоставить самому широкому кругу лиц ту информацию, которую раскопал лорд Эддард.

 

[NIKTO]

"Чудом спасшийся царевич" Лжеджоффри I.

Нет, Второе Пришествие мессии Джоффри.

возможно и подтверждает правило... но при этом и подтверждает что такое может быть...
я например, не знаю что они все бастарды! я например допускаю возможность что Томмен сын Роберта... и я в любом случае притязания Станниса не считаю законными до тех пор пока не будет ДОКАЗАНО всему Вестероссу, что они не дети Роберта!
а все доказательства бастардства от Нэда сводятся к чёрным волосам.... для меня эт бабкины россказни, а не доказательства...

Да и кому предъявлять эти доказательства? Высший орган законодательной, судебной и исполнительной власти - король. Над ним только Боги. Что из этого следует было прекрасно продемонстрировано Нэдом Старком: любая попытка завести дело(а именно это предшествует какому-то предъявлению доказательств) автоматически попадает под "клевету на монаршью особу", и дальше суд и казнь. Нет способов засудить самодержца, т.е. Джоффри не бастард потому что король и король потому что не бастард. Усё. Тут не нужны никакие доказательства. А Станнис клеветник и изменник, и руки правосудия до него ещё доберутся.

 

[Rex]

А почему именно Томмен, а не Джоффри? Потому что он больше вам нравится?
Доказывать всему Вестеросу, что все трое - бастарды, вовсе необязательно. Достаточно будет доказать, что хотя бы один - бастард - а вероятность этого ОХ как велика. И что тогда? Неужели вы думаете, что все благородные лорды, узнав правду, захотят поверить, что остальные - законные дети? Если они узнают о том, что Серсея спала со своим братом и имела от него по крайней мере одного реенка, которого потом выдавала за сына Роберта, неужели вы думаете, что они станут разбираться, а являются ли остальные бастардами? "Кровосмешение и блуд на ложе короля!" - такими будут лозунги, и никто не станет разбираться, действительно ли все дети Серсеи - бастарды Джейме.
Далее. В то время еще не были открыты законы Менделя и генные экспертизы. Доказательств Неда, какими бы неубедительными они не выглядели для вас, вполне хватило бы для лордов Вестероса. Сами посудите: они смотрят родословные и видят, как и Нед, что от браков Ланнистеры-Баратеоны всегда рождались черноволосые дети, а тут - раз! - и все трое златовласые. Какой вывод они из этого сделают? Правильно - что дети Серсеи - бастарды Джейме.
Все, что нужно, чтобы доказать это наглядно и всем - предоставить самому широкому кругу лиц ту информацию, которую раскопал лорд Эддард.

потому что Джофф уже умер...
обязательно! если доказать что Джофф бастард- следующий ЗАКОННЫЙ наследник Томмен, пока не будет доказано что он тоже бастард...
"что от браков Ланнистеры-Баратеоны"- да нет- вообще от браков! а не именно Ланнов и Баратеонов!
а вывод лорды сделают такой- управлять мягким и малолетним Томменом- весьма легко и привольно.... а вовсе не тот что все бастарды!
и инфа "раскопанная" Нэдом (имхо- специально подкинутая ему заинтересованными людьми!, а вот Аррена убила жена, и вовсе не потому что он якобы раскопал!) и так уже широко известна... даже в Браавосе

 

[Киприана]

И сейчас преувеличиваете. Роберт не колошматит Серсею на людях, тем более при детях. Вы же утверждаете, что Джофф рос наблюдая за систематическими побоями матери отцом и это дескать пошатнуло его психику.

Типичная сценка из жизни 12ти летнего мальчика:

Но к этому времени Санса уже настолько наелась, что сумела управиться только с двумя маленькими пирожками с лимоном, невзирая на то что очень любила их. Она как раз подумывала, не взяться ли за третий, когда король начал кричать. Король Роберт становился все говорливее с каждым блюдом. Время от времени Санса слышала, как он смеется или выкрикивает распоряжения, заглушая музыку, стук тарелок и утвари, но они сидели слишком далеко от него, чтобы она могла разобрать слова. Теперь Роберта слышала все.
– Нет! – прогрохотал он, заглушая все разговоры. Потрясенная Санса видела, что король поднялся на ноги, шатаясь и побагровев. В руке Роберт держал кубок с вином, хотя уже был пьян. – Не приказывай мне, женщина! – рявкнул он, обращаясь к королеве Серсее. – Король здесь я, понимаешь? Я правлю в этой стране, и если я сказал, что выеду завтра на турнир, то выеду! – Все только глядели разинув рты.
Санса заметила сира Барристана, Ренли, брата короля, и еще того невысокого человечка, который так странно говорил с ней и прикоснулся к ее волосам. Но никто не сделал попытки вмешаться. Лицо королевы скрывала бескровная маска, настолько белая, что ее, пожалуй, можно было бы вылепить из снега. Серсея поднялась из-за стола и, собрав свои юбки, молча бросилась к выходу. Челядь направилась следом.
Джейме Ланнистер положил ладонь на плечо короля, но король оттолкнул его в сторону. Ланнистер споткнулся и упал. Король расхохотался.
– Тоже мне великий рыцарь! Я легко сумею втоптать тебя в грязь… Помни это, Цареубийца! – Он ударил в грудь украшенным драгоценными камнями кубком, расплескивая вино по атласной рубахе. – Давайте мне мой молот, и ни один рыцарь в королевство не выстоит против меня!
Джейме Ланнистер поднялся и отряхнулся.
– Как вам угодно, светлейший государь, – ответил он напряженным голосом. Лорд Ренли с улыбкой шагнул вперед:
– Ты пролил вино, Роберт. Позволь мне подать тебе новый кубок.
Санса вздрогнула, когда Джоффри вдруг положил свою руку на ее ладонь.
– Становится поздновато, – сказал принц. На лице его застыло странное выражение, словно он больше не видел ее. – Нужно ли проводить нас до замка?

Отец напивается, орёт на мать, та с бледным лицом убегает. Два дяди пытаются увещевать Роберта, в результате чего он унижает и бьёт одного из них. И Джоффри явно из-за всего увиденного сильно переживает. И больше ни кто из присутвующих не пытается вмешаться и не расценивает это как что-то уникальное - король постоянно пьёт и ссорится с королевой. Вот только король и королева для Джоффри - папа и мама.

 

[Key]

Типичная сценка из жизни 12ти летнего мальчика:


Отец напивается, орёт на мать, та с бледным лицом убегает. Два дяди пытаются увещевать Роберта, в результате чего он унижает и бьёт одного из них. И Джоффри явно из-за всего увиденного переживает. И ни кто из присутвующих не пытается вмешаться и не расценивает это как что-то уникальное - король постоянно пьёт и ссорится с королевой. Вот только король и королева для Джоффри - папа и мама.

могу только представить, сколько в нашей стране будущих и действующих маньяков аля Джоффри. Потому как описанная картинка очень даже накладывается на наши реалии...
Как страшно жить

 

[Киприана]

могу только представить, сколько в нашей стране будущих и действующих маньяков аля Джоффри. Потому как описанная картинка очень даже накладывается на наши реалии...
Как страшно жить

К несчатью, знакома с проблемой алкоголиков и их детей не по наслышке. И фактор стресса для формирования личности ребёнка там мощнейший. Те, у кого от природы крепкая психика, может, и выдержат, а у кого была хоть какая-то трещинка - её разломают так, что потом фиг склеешь. ((((

 

[Имани]

могу только представить, сколько в нашей стране будущих и действующих маньяков аля Джоффри. Потому как описанная картинка очень даже накладывается на наши реалии...
Как страшно жить

По вашему получается он без причины стал таким жестоким? Отношения родителей накладывают на детей очень большой отпечаток. В случае с Джоффри плюс вседозволенность. К тому же помните историю с Браном? Джейме подумал, что Джоффри после фразы Роберта о милосердии отдал приказ убить мальчика. Зачем Джоффри это делать? Хотел за служить одобрение отца. Я его ни в коем разе не оправдываю. Но причина его жестокости и из воспитания вытекает.

 

[Key]

По вашему получается он без причины стал таким жестоким?

по-моему получается, что у нас есть два мальчика, выросших в одной семье. Два очень разных мальчика.
Поэтому жестокость отнюдь не только из воспитания вытекает. Ставить в данном случае это на первое место? Нет, я не буду. Потому что Томмен... привет

 

[marnie]

Потому что Томмен... привет

у Томмена в близком окружении и примерах для подражания не было такого отвратного чувака как Сандор Клиган Вот уж кто помимо Роберта там повлиял.

 

[Dor]

по-моему получается, что у нас есть два мальчика, выросших в одной семье. Два очень разных мальчика.
Поэтому жестокость отнюдь не только из воспитания вытекает. Ставить в данном случае это на первое место? Нет, я не буду. Потому что Томмен... привет

Так Томмен как раз Серсеей не воспитывался. Не просто же так Киван, Джейме и Тайвин хотели убрать Серсею подальше от Томмена, чтобы та его во второго Джоффри не превратила.

 

[Имани]

У всех поступков есть свои причины. Психика у всех разная, на одних одно событие влияет по одному, на других по другому. И да, кстати. Знаю много примеров, когда младших детей воспитывали отлично от старших. И дети вырастали разные. Или вы считаете , что воспитание и окружение на характер не влияет?
Психика у Джоффри отлична от Томмена, вот и получилось в той среде где он рос, то что получилось. Если бы Серсея и Роберт относились к нему по другому большой вопрос, чтобы из него вышло. 

у Томмена в близком окружении и примерах для подражания не было такого отвратного чувака как Сандор Клиган Вот уж кто помимо Роберта там повлиял.

И это тоже 

по-моему получается, что у нас есть два мальчика, выросших в одной семье. Два очень разных мальчика.
Поэтому жестокость отнюдь не только из воспитания вытекает. Ставить в данном случае это на первое место? Нет, я не буду. Потому что Томмен... привет

А что тогда ставить на первое место? А то Вы такую теорию отрицаете, а взамен ничего не приводите

 

[Nymphaea]

И Джоффри явно из-за всего увиденного сильно переживает.

Конечно никто не спорит, что родители у Джоффри не пряник. И то, что он наблюдал такие сцены все детство не может не оставить свой отпечаток. Но если бы в нем не было патологической жестокости, он мог бы наоборот, насмотревшись на них, сказать себе "Я таким никогда не стану" и вырасти другим человеком, а он котят резал... Как можно связать это и травму от поведения родителей? Ну уж не резать же животных идти или бить Сансу, раздев ее прилюдно, даже если ты ожесточился из-за такого воспитания... По-моему это просто извращенная жестокость в нем самом. Думаю, что она была усугублена поведением родителей, но не более. Явиться причиной такого поведения, сомневаюсь.
Что мешало, если уж он так хотел заслужить одобрение Роберта выбрать другой поступок, а не убийство беззащитного кота? Все действия направлены на беззащитных, находящихся в его власти, а это по-моему извращенная жестокость, а не травма от поведения родителей. Не до такой же степени.

 

[Dor]

Конечно никто не спорит, что родители у Джоффри не пряник. И то, что он наблюдал такие сцены все детство не может не оставить свой отпечаток. Но если бы в нем не было патологической жестокости, он мог бы наоборот, насмотревшись на них, сказать себе "Я таким никогда не стану" и вырасти другим человеком, а он котят резал... Как можно связать это и травму от поведения родителей? Ну уж не резать же животных идти или бить Сансу, раздев ее прилюдно, даже если ты ожесточился из-за такого воспитания... По-моему это просто извращенная жестокость в нем самом. Думаю, что она была усугублена поведением родителей, но не более. Явиться причиной такого поведения, сомневаюсь.
Что мешало, если уж он так хотел заслужить одобрение Роберта выбрать другой поступок, а не убийство беззащитного кота? Все действия направлены на беззащитных, находящихся в его власти, а это по-моему извращенная жестокость, а не травма от поведения родителей. Не до такой же степени.

То, что в нём врождённая жестокость - это факт. Но в нём нет ничего ненормального.
Очень много детей в его возрасте очень жестоки. Можете поискать в интернете, там есть куча примеров жестокого обращения детей с животными, или жестокого обращение школьников с одноклассниками или даже учителями (Вспомнилось видео, как некоторые учиники свою пожилую учительницу ногами пинали). Только эта жестокость с возрастом постепенно уменьшается, потому что таких детей за их поступки наказывают. Джоффри же никто не наказывал (кроме того раза с котятами, когда его Серсея защитила), наоборот, его жестокость поощряла Серсея, радовалась за него и эту жестокость у него развивала. Она ещё потом печалилась, что Томмен не похож на своего брата. С такой матерью естественно ребёнок, склонный к жестокости вырастит в Джоффри. Были бы у него нормальные родители, был бы он гораздо лучше.

 

[eske]

То, что в нём врождённая жестокость - это факт. Но в нём нет ничего ненормального.
Очень много детей в его возрасте очень жестоки. Можете поискать в интернете, там есть куча примеров жестокого обращения детей с животными, или жестокого обращение школьников с одноклассниками или даже учителями (Вспомнилось видео, как некоторые учиники свою пожилую учительницу ногами пинали).

Неужели такое поведение уже считается нормой?