• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Джоффри и вопросы престолонаследия

LaL

Знаменосец
З.Ы. Хотя проживи Джоффри подольше, было бы интересно поглядеть на на его совместное с Серсеей правление после смерти Тайвина.
Это был бы эпик :)
Джоффри бы показал себя достойным монархом. Не хуже Визераси. Тот был добрейшим монархом, но как только вокруг сплетники начали "вякать" по поводу незаконного происхождения внуков, то сразу приказал нахалам языки резать, а из биологических отца и деда сделать фирменный шашлык по-харренхолльски. Наш Пресветлый Государь тоже не стал бы миндальничать. Родному отцу сразу бы устроил героическую смерть ( первый опыт уже есть, правда блин комом вышел, дядюшка Тирион не пожелал помереть во славе при Черноводной), ну а матушку, чтоб не бурчала по поводу батюшки, отправил бы в Молчаливые Сестры - грехи бурной молодости замаливать.
 

m_virt

Знаменосец
ну а матушку (...) отправил бы в Молчаливые Сестры - грехи бурной молодости замаливать.
Вот и мне кажется, что со временем все там пришло бы либо к варианту Эдуарда 3 и Изабеллы Французской - при хорошем раскладе, либо Нерона и Агриппины Младшей - при нехорошем.
"Тайвин в юбке" и "Сильный король, который действует смело, а не отделывается одними разговорами" на продолжительный срок не ужились бы в одной берлоге.
 

NeponyatnoKto

Знаменосец
А Джоффри в принципе до избиения Арьей вполне себе нормальный мальчик-подросток
а) заказал брата и мать своей невесты
б) резал кошек
Это нормально для мальчиков-подростков?
 

farmer111

Знаменосец

farmer111

Знаменосец
Ничего не становится понятно, только сухая статистика. Вы забываете об обстоятельствах, которые у каждого разные.
Я забываю? Я помню, помните ли вы? Просто для Арьи вы находите оправдания для ее убийств, а для Джоффри убийство кошки и заказ Брана - это прям совсем ужас. Я в контексте того спора, что идет, говорю лишь о том, что было до событий в Дарри.
Арья, как и сотни, тысячи вестероссцев, убивает из мести, или же чтобы выжить, что, ясно дело, нехорошо, но весьма такой распространенный мотив. Джоффри, пользуясь своей властью, убивает ради собственного развлечения. Какие этому могут быть оправдания?
Кого убил Джоффри? Перечислите пожалуйста список убитых лично Джоффри персонажей книги.
Мы не знаем, что бы из него выросло. Хотя нет... пожалуй, знаем.
– Он не Роберт Второй, – сказал Тирион. – Он Эйерис Третий.
к какому временному периоду относится эта характеристика? Еще раз повторюсь, я говорю о Джоффри только до событий в Дарри и уже писал, что садист Джоффри появляется как раз после избиения Арьей, а дальше смерть Роберта снимает все ограничения. До событий в Дарри, Джоффри обычный представитель своего времени. Сравнение Джоффри с безумным королем абсурдно, даже странно это слышать от Тириона. Безумный король сперва был весьма нормальным правителем, у Джоффри нет стержня нормальности в плане управления. Он не умеет править.
Проверить, правда ли у кошки в животе котята.
натуралист.
не ради страдания кошки, не ради мучений и издевательства над животиной, не ради собственного удовольствия.
тот факт, что он понес катят Роберту говорит лишь о том, что Джофф искренне был удивлен этим фактом и хотел поделиться открытием с отцом.
для меня конечно дико любое убийство, но для этого есть родители, которые должны были объяснить ребенку устройство мира.
Роберт повел себя как обычно, не думая. Мог объяснить, что не стоило убивать кошку, т.к. теперь она мертва и котята не родятся, а вот если бы ты подождал, то увидел сам процесс рождения и у нас были бы котята.
Мотивы убийства роляют, знаете ли. Если человек кошку с голоду съел - одно дело, если он просто по приколу и из "живого деццкого любопытства" ее жестоко убил и вскрыл - это его еще как характеризует.
правильно, но не по приколу, а из любопытства, это разные вещи.
по приколу можно человека бензином облить и смотреть как он корчится от боли, получая удовольствие.
Джоффри руководствовался любопытством.
Благодаря такому любопытству естествоиспытателей вы пользуетесь сегодня медициной и шанс умереть своей смертью в старости у вас процентов на 90 выше, чем у средневекового человека.
Никто и не говорит, что убить кошку - это то же самое, что убить человека. Но это никак не отменяет того, что этот поступок демонстрирует зачатки садистских наклонностей Джоффри. Потому что он это сделал не по необходимости (как тот же Тайвин, который людей на войне убивает, а не просто так), потому что ну прикольно же, у кошки котята, надо вскрыть и позырить, гы.
ложные посылки приводят к ложным выводам.
Вы просто плохо считали. А сколько человек убил Джоффри?
я не считал, но вы несомненно посчитали, поэтому можете поделиться с нами информацией.
И вот это сравнение будет грубой ошибкой. Джоффри - неуравновешенный капризный ребенок с садистскими наклонностями. Арья - тоже неуравновешенный ребенок, но попавший в крайне непростые обстоятельства. Мотивы убийств у них разные, опять же обстоятельства разные, так что количество трупов в данном конкретном случае рассматривать надо в последнюю очередь.
А у Джоффри обстоятельства жизни простые?
Отцу он не нужен. Джоффри попу рвет, чтобы привлечь внимание отца, а в замен получает затрещину. Вместо того, чтобы объяснить сыну, что так делать нельзя (убивать кошку), Роберт лупит его. Аморальная мать. И нянька Пес.
До смерти отца, садизм Джоффри не проявляется, мы ничего об этом не знаем. Убийство кошки в данном случае не садизм.

Итог: Джоффри не нравится мне, во многом из-за его поведения после смерти короля. Мне не нравится, как он унижал Сансу, не нравится, как он обращался с Тирионом и я не одобряю такой стиль правления, какой выбрал он. Мне не нравится такой тип людей: золотая молодежь не знающая ограничений.
Но, я думаю, что Санса заслужила такого отношения к себе. Тирион сам провоцировал всех вокруг и мастер унижений и издевательств над теми, кто не может дать отпор.

Джоффри разбалованный мальчик, который отлично усвоил уроки жизни беря примеры с отца и матери. При грамотном Деснице и протекторе, правление Джоффри вошло бы в историю, как благословенные годы. Король царствует, но не правит.
 

Убийца Матрешек

Знаменосец
Кого убил Джоффри? Перечислите пожалуйста список убитых лично Джоффри персонажей книги.
Одного зайца из арбалета, он и косой ко всему прочему:D
Сравнение Джоффри с безумным королем абсурдно, даже странно это слышать от Тириона. Безумный король сперва был весьма нормальным правителем, у Джоффри нет стержня нормальности в плане управления.
Эйрис был хорошим правителем потому что у него был Тайвин, а в случае Джоффри даже Тайвин не исправит ситуацию.
При грамотном Деснице и протекторе, правление Джоффри вошло бы в историю, как благословенные годы. Король царствует, но не правит.
Если грамотный десница действительно грамотен, то зачем ему рисковать, когда следующий на очереди - уравновешенный Томмен?
 

sigma777

Кастелян
натуралист.
не ради страдания кошки, не ради мучений и издевательства над животиной, не ради собственного удовольствия.
А кошка при этом всячески показывала, что получает удовольствие от процесса?
 

farmer111

Знаменосец
Одного зайца из арбалета, он и косой ко всему прочему:D
про зайца забыл, но это уже позже было.
Эйрис был хорошим правителем потому что у него был Тайвин, а в случае Джоффри даже Тайвин не исправит ситуацию.
я думаю Тайвин решил бы вопрос с Джоффри, т.к. Томмен все же более сговорчивый.
 

Waterbender

Знаменосец
натуралист.
не ради страдания кошки, не ради мучений и издевательства над животиной, не ради собственного удовольствия.
тот факт, что он понес катят Роберту говорит лишь о том, что Джофф искренне был удивлен этим фактом и хотел поделиться открытием с отцом.
для меня конечно дико любое убийство, но для этого есть родители, которые должны были объяснить ребенку устройство мира.
Роберт повел себя как обычно, не думая. Мог объяснить, что не стоило убивать кошку, т.к. теперь она мертва и котята не родятся, а вот если бы ты подождал, то увидел сам процесс рождения и у нас были бы котята.
Натуралист, ага. Я в детстве тоже природой интересовалась, но верите ли - ни одной кошки не вскрыла. То, что ребенок вообще осуществил идею вскрыть и выпотрошить живую кошку, говорит о том что у него в голове что-то не то. Нормальные дети таким не занимаются.

В этой ситуации Роберт все правильно сделал, по-моему. Сколько лет было Джоффу? Понимал уже небось, что такое больно. А раз понимал - то нечего здесь уже объяснять, только бить.

правильно, но не по приколу, а из любопытства, это разные вещи.
по приколу можно человека бензином облить и смотреть как он корчится от боли, получая удовольствие.
Джоффри руководствовался любопытством.
Благодаря такому любопытству естествоиспытателей вы пользуетесь сегодня медициной и шанс умереть своей смертью в старости у вас процентов на 90 выше, чем у средневекового человека.
Ой, вот не надо рассказывать чушь про естествоиспытателей, ладно? Естествоиспытатели извлекали пользу из своих экспериментов и знали, что и для чего делают, поэтому в их случае использование животных оправданно. В случае Джоффа - нет.
Джоффово любопытство в данном случае недалеко ушло от "по приколу", потому что, повторюсь, нормальному человеку и ребенку не придет в голову убить живое существо из любопытства.
 

farmer111

Знаменосец
Джонтирденис не надоело в шарады играть? Назовите наконец убитых Джоффри персонажей. Кого убил, приказал убить, приказал казнить, Джоффри. А то получается голословно заявляете, что Джоффри убил больше людей чем Арья. Или не заявляете? Или их так много, что за 2 дня не сосчитать?

Waterbender ваши аргументы несколько унылы. Вы не можете даже привести реальные примеры извращенного садизма Джоффри. Вцепились в кошку которая никак не характеризует Джоффри. Да, убить кошку, да еще и беременную, это плохо, только никакого садизма тут нет. А вот с катапульты кидать людей через стену это уже садизм. Истязать Сансу - это уже садизм. Терзать кролика это уже садизм. Это доставляло ему удовольствие, это он делал с радостью для себя. В книге же есть момент с шлюхами, которых послал Тирион Джофри по совету Брона? Или это из сериала?

Офигенные аргументы: Роберт считал сына плохим, Тирион сравнивал его с безумным королем... Да сам Роберт был не лучше, просто кошек вскрывать ему было уже не интересно. Тирион сам не образец благоразумности.

Если ребенка все время бить, то чего удивляться, что он таким вырос?

Глупо отрицать факты. Джоффри есть за что не любить, но нет смысла излишне наговаривать на него. Все его наклонности раскрылись уже после смерти отца, когда он понял, что теперь он самый главный и он сам будет делать то, что считает правильным.

Сам Джоффри весьма трагический персонаж. Местами вызывает жалость.

Нелюбимый сын (факт, Роберт не сильно его любил), нездоровое окружение вокруг. Хочется привлечь внимание, а чем?
 

Lizchen

Лорд Хранитель
Нифига себе - косяк! Кошка - живое существо, причем сравнительно разумное, с которым люди общаются, держат как домашнего любимца и вообще воспринимают куда более очеловеченно, чем бабочку.
Ситуация с кошкой вообще довольно неоднозначная. Я вот, например, не знаю, как можно было донести до маленького Джоффри неприемлемость потрошения кошек, в то время как даже его собственный отец, как и многие благородные лорды, увлекается охотой, которая подразумевает свежевание и потрошение убитых животных ради развлечения. Если в наше время ребенок потрошит кошку, то это повод родителям задуматься, а в эпоху, когда охота - один из главных вариантов досуга, потрошение кошки не такой явный показатель ненормальности психики.
 

Waterbender

Знаменосец
Вцепились в кошку которая никак не характеризует Джоффри.
...и именно поэтому Мартин использует этот эпизод для характеризации персонажа.

Да, убить кошку, да еще и беременную, это плохо, только никакого садизма тут нет.
Если в наше время ребенок потрошит кошку, то это повод родителям задуматься, а в эпоху, когда охота - один из главных вариантов досуга, потрошение кошки не такой явный показатель ненормальности психики.
Ну Станнис вот не согласен, например.
— Надеюсь, что нет. — Король провел пальцами по столу. — Джоффри... Я помню тот случай с кухонной кошкой — повара прикармливали ее объедками и рыбьими головами. Кто-то сказал мальчику, что она брюхата, думая, что он захочет взять себе котенка. Джоффри вспорол бедную тварь кинжалом, чтобы посмотреть, так ли это. Найдя у нее в брюхе котят, он понес их показать отцу. Я уж думал, мальчишке конец пришел — так сильно ударил его Роберт. — Станнис снял корону и поставил ее на стол. — Убийца, будь то карлик или пиявка, оказал стране хорошую услугу. Теперь им поневоле придется послать за мной.

Опять же, почему Роберт ударил Джоффри, если это в порядке вещей было? Зачем вообще кто-то вспоминает этот эпизод, если потрошение кошек по тем временам - норма и ни о чем не говорит?

Нелюбимый сын (факт, Роберт не сильно его любил), нездоровое окружение вокруг. Хочется привлечь внимание, а чем?
Особенно Серсеей нелюбимый. Джоффри не был обделенным бедняжкой - его избаловали в край, вот и выросло, что выросло.
 

farmer111

Знаменосец
Особенно Серсеей нелюбимый. Джоффри не был обделенным бедняжкой - его избаловали в край, вот и выросло, что выросло.
Читайте то, что я пишу или не читайте вовсе. Джоффри нужно было внимание Роберта и одобрение, я об этом и написал. Причем тут Серсея? У ребенка помимо матери, еще и отец есть.
 

Waterbender

Знаменосец
Читайте то, что я пишу или не читайте вовсе. Джоффри нужно было внимание Роберта и одобрение, я об этом и написал. Причем тут Серсея? У ребенка помимо матери, еще и отец есть.
Ну так и вы читайте, что я пишу. Серсея тут при том, что Джоффри таким стал не от недостатка отцовского внимания, а от переизбытка материнского.
 

farmer111

Знаменосец
Оленьих людей гораздо больше, чем тех, кого убила Арья
То, что оленьих людей было за сотню это мы знаем, но скольких из них Джоффри лично отправил летать?
И кроме того, оленьи люди преступники замышляющие измену, так что можно сказать, что Джоффри вернул Станнису его верных слуг, а то, что они не умеют летать это их проблемы.
 
Последнее редактирование:
Сверху