Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

[osanna]

Т е на ваш взгляд надо было не мешать скотам насиловать Ероих?
Вы всё время говорите о каком-то "уроке Ероих", а что имеете ввиду, непонятно.

ну наверное и не надо, я уже очень много постов сама себя цитировала и объясняла сил нет. В двух словах: решила за кого-то его судьбу - взяла под покровительство - неси бремя ответственности

 

[леди Амби-Ходор]

ну наверное и не надо, я уже очень много постов сама себя цитировала и объясняла сил нет. В двух словах: решила за кого-то его судьбу - взяла под покровительство - неси бремя ответственности

По-моему, вы говорите ужасные вещи. Человек спас утопающего, спасённый умер от воспаления лёгких, давайте осудим спасателя.

 

[Анонимус-сан]

Со льдом не помню страшилок просто, в общем-то только бабка Нен активно пугала зимой и холодом.

Дайвен говорил, что от Крастера "пахнет холодом", во снах Дейнерис и Джейме холод означал смерть, а пламя, наоборот, жизнь. Лёд - это смерть, отсутствие изменений, вечность. Но он же и защита. Только не от Огня, а от того же самого Льда. С огнём борются огнём, со льдом - льдом. Такой вот парадокс стихий. Есть ещё Дети Леса, Поющие Песнь Земли, и Земля, похоже, некое равновесие, удерживающее баланс стихий.

В двух словах: решила за кого-то его судьбу - взяла под покровительство - неси бремя ответственности

А вам не кажется, что каждый человек должен сам отвечать за свою жизнь и судьбу?

 

[osanna]

По-моему, вы говорите ужасные вещи. Человек спас утопающего, спасённый умер от воспаления лёгких, давайте осудим спасателя.

нет, не об этом. При чем тут утопающие и их легкие. Человек никого не спасал, он пришел ко мне в дом и сказал - завтра ты не обязан ходить на работу, ты теперь свободен, я убил твоего работодателя, а куда ты пойдешь, мне плевать, решай сам. Мне это не интересно.

А вам не кажется, что каждый человек должен сам отвечать за свою жизнь и судьбу?

Если человек делает выбор самостоятельно. Если кто-то делает выбор за человека, то ответственность будет лежать на том, кто принимал решение.

 

[osanna]

Дайвен говорил, что от Крастера "пахнет холодом", во снах Дейнерис и Джейме холод означал смерть, а пламя, наоборот, жизнь.

В общем-то это среднестатистическое сравнение, конечно. Смерть - холод, бесспорно. Но может быть и есть в этом часть парадокса. Беда в том, что стихии наши взаимопоглощающие.

 

[Анонимус-сан]

Человек никого не спасал, он пришел ко мне в дом и сказал - завтра ты не обязан ходить на работу, ты теперь спасен и свободен, я убил твоего работодателя, а куда ты пойдешь, мне плевать, решай сам.

Нет, миледи, вот представьте, что вас похитили из вашего дома, заковали в кандалы и заставили совершенно бесплатно трудиться на некоего дядю, который периодически порет вас плетью в дисциплинарных и садистских целях. Это не работа, на которой вам платят и которую вы можете сменить. И вот приходит человек, убивает вашего хозяина и говорит, что вы свободны. А раз вы свободны, то и ваша судьба дальше в ваших руках.

Если человек делает выбор самостоятельно. Если кто-то делает выбор за человека, то ответственность будет лежать на том, кто принимал решение.

Если у человека до этого вообще не было выбора как-такового, то это совсем другое. Дейнерис не делала ни за кого выбор, она впервые дала рабам право выбора.

 

[Анонимус-сан]

В общем-то это среднестатистическое сравнение, конечно. Смерть - холод, бесспорно. Но может быть и есть в этом часть парадокса. Беда в том, что стихии наши взаимопоглощающие.

Да я бы не сказал. Если они взаимопоглотятся, то весь мир рухнет. Представьте, что получится, если у дома рухнут две стены. Удержат ли крышу оставшиеся? Суть именно в слиянии стихий, без взаимоуничтожения. В противном случае, дела совсем плохи. К тому же, люди - это не стихии. Люди порой поступают совсем не так, как им велят короли, семьи и боги. В этом вся их прелесть.

 

[osanna]

Нет, миледи, вот представьте, что вас похитили из вашего дома, заковали в кандалы и заставили совершенно бесплатно трудиться на некоего дядю, который периодически порет вас плетью в дисциплинарных и садистских целях. Это не работа, на которой вам платят и которую вы можете сменить. И вот приходит человек, убивает вашего хозяина и говорит, что вы свободны. А раз вы свободны, то и ваша судьба дальше в ваших руках.

Вот это все происходит в результате подмены понятий Для меня "свобода" вообще не лежит в плоскости Права. Ужас-ужас, но рабы не просили их освобождать, они не знают, что им делать дальше, и ждут решения от той, кто решила их судьбу.

Если у человека до этого вообще не было выбора как-такового, то это совсем другое. Дейнерис не делала ни за кого выбор, она впервые дала рабам право выбора.

Ну как же не делала, когда полностью изменила их жизнь, даже не предупредив.

 

[osanna]

Да я бы не сказал. Если они взаимопоглотятся, то весь мир рухнет. Представьте, что получится, если у дома рухнут две стены. Удержат ли крышу оставшиеся? Суть именно в слиянии стихий, без взаимоуничтожения.

Или просто изменится. Или огонь погаснет или лед растает. Нет других вариантов.

 

[Анонимус-сан]

Вот это все происходит в результате подмены понятий Для меня "свобода" вообще не лежит в плоскости Права. Ужас-ужас, но рабы не просили их освобождать, они не знают, что им делать дальше, и ждут решения от той, кто решила их судьбу.

Человеку не нужно просить, чтобы его спасли от ужасной участи. Это просто долг всякого приличного человека - помочь другому. Вы говорите, что рабы не просили об освобождении, но это всё равно как сказать, что тонущий не просит о том, чтобы его вытащили из воды, ведь вода уже в его лёгких и он не может просить. Вы говорите, что они не знают, что им делать дальше, но это не так. Многие рабы прекрасно знают, что им делать: одни рвутся к власти, как Клеон. Другие продолжают заниматься тем, чем занимались в рабстве, но уже для себя самих, открывая мастерские и лавки. Третьи поступают на службу в армию, чтобы защитить свою новообретённую свободу. Четвёртые заново продаются в рабство, где им было неплохо. Каждый решает для себя.

Или просто изменится. Или огонь погаснет или лед растает. Нет других вариантов.

Я считаю, что суть ПЛИО - именно в объединении двух стихий в единое целое, соединение враждующих начал.

 

[osanna]

Человеку не нужно просить, чтобы его спасли от ужасной участи. Это просто долг всякого приличного человека - помочь другому. Вы говорите, что рабы не просили об освобождении, но это всё равно как сказать, что тонущий не просит о том, чтобы его вытащили из воды, ведь вода уже в его лёгких и он не может просить. Вы говорите, что они не знают, что им делать дальше, но это не так. Многие рабы прекрасно знают, что им делать: одни рвутся к власти, как Клеон. Другие продолжают заниматься тем, чем занимались в рабстве, но уже для себя самих, открывая мастерские и лавки. Третьи поступают на службу в армию, чтобы защитить свою новообретённую свободу. Четвёртые заново продаются в рабство, где им было неплохо. Каждый решает для себя.

В армию попали единицы, уж какое отношение к свободе это имеет вообще не знаю, в тот момент армия собиралась для вестеросского завоевания. И еще тысяч сто бредут за своей мисой, совершенно не представляя как им жить дальше.
Тонущий, сир, тут не при чем. Они не тонули, они жизни в привычном им мире, кто-то ужасно, кто-то получше, кто-то вообще замечательно. И многие из них видели перспективы. Но некая дама решила, что ужасно там все и снесла это самое все к чертям собачьим. А потом развернулась и ушла, оставив их на пепелище. Если бы вы говорили о кхале, с колокольчиками в волосах, у меня не возникало бы вопросов, но вы говорите о королеве, которая заботится о своих детях. Каким образом? В чем выражалась забота об Астапорцах?

 

[Анонимус-сан]

В армию попали единицы, уж какое отношение к свободе это имеет вообще не знаю, в тот момент армия собиралась для вестеросского завоевания.

Я про отряды вольноотпущенников, собранные в Миерине для войны с Юнкаем.

И еще тысяч сто бредут за своей мисой, совершенно не представляя как им жить дальше.

Они зато отлично представляют, что в гробу видали Астапор, и готовы убраться оттуда куда-угодно.

Они не тонули, они жизни в привычном им мире, кто-то ужасно, кто-то получше, кто-то вообще замечательно.

Это вовсе не "привычный для них мир". Их в этот мир насильно завезли, выкрав из их привычных миров.

В чем выражалась забота об Астапорцах?

Она оставила им правительство из самых мудрых людей города.

 

[osanna]

Они зато отлично представляют, что в гробу видали Астапор, и готовы убраться оттуда куда-угодно.

Так это до первого покойника на трассе
У них нет дома. Вот и все. И Дейнерис им не предложила ни дома, ни работы, ни законов, ни правил, ни новой морали.. Были плохие, теперь никаких.
Ей в общем-то на них все равно, они ей не очень интересны, в Астапоре нужны были безупречные, а что делать с толпой бредущей ей во след, она понятия не имеет. Эту обузу еще и кормить надо, но прогнать неловко.
Человек производящий изменения обязан - сотый раз говорю - брать на себя ответственность за них и видеть хоть какой-то результат, зачем и для чего он это делает. И чего хочет добиться в итоге.

Я про отряды вольноотпущенников, собранные в Миерине для войны с Юнкаем.

Помню, что их пообещали собрать, не помню что собрали и отправили. В итоге судя по рассказам беженцев, на помощь никто не пришел.

Это вовсе не "привычный для них мир". Их в этот мир насильно завезли, выкрав из их привычных миров.

Далеко не для всех. Даарио, Дорея..И несть им числа.

Она оставила им правительство из самых мудрых людей города.

Она должна была остаться сама, а не перекладывать свою ношу на чужие плечи. И что позволило ей считать их мудрыми, мудрыми в чем?

 

[леди Амби-Ходор]

Человек никого не спасал, он пришел ко мне в дом и сказал - завтра ты не обязан ходить на работу,

По моему, вы запутались, а признать это не хотите. Не обижайтесь, это понятная человеческая реакция. Ну при чём тут Ероих? Не считаете же вы её работой то, что она подвергалась насилию?
По Асгспору у меня тоже к вам вопросы, но давайте сперва с Ероих разберемся

 

[Магдалена]

Человек спас утопающего, спасённый умер от воспаления лёгких, давайте осудим спасателя.

а это не вы в соседней теме осуждали Сансу за спасение Донтоса, "ведь он все равно умер"?

 

[Winter Is Here]

Полагаю, сами ДиДы планировали закончить сериал совсем по-другому, отчего и случился крах сюжета в последнем сезоне

“It was always going to be Bran as the king at the end” - это слова самих D&D, ну а поскольку они всегда знали, что трон займёт Бран, то само собой напрашивается вывод, что, как минимум, финал Дени они тоже всегда знали. Мартин же рассказывал им про концовку своей саги на случай, если сериал обгонит книги, помните?

Причём начнёт занимать в самый последний момент, судя по всему Она могла спокойно пойти прям на КГ сразу после прибытия за одну серию, а за следующую вынести Серсею в 3 дракона против 1 недоделанной баллисты и сидеть на троне.

Я бы сказала, что это случилось после того, как она узнала о происхождении Джона и поняла, что Стул, к которому она так стремилась, вовсе не "её по праву" и что её искреннее убеждение что она "рождена править и будет" - ложное. Это открытие подорвало веру Дейнерис в себя и своё предназначение.

 

[knight errant]

Я бы сказала, что это случилось после того, как она узнала о происхождении Джона и поняла, что Стул, к которому она так стремилась, вовсе не "её по праву" и что её искреннее убеждение что она "рождена править и будет" - ложное. Это открытие подорвало веру Дейнерис в себя и своё предназначение.

Джон&Эйгон не собирался у неё железную табуретку вырывать, она ему не нужна была. Просто Дейнерис сама своими деяниями показала, что она – истинная дочь своего отца. И ей нельзя позволить править чем либо.

 

[Aisling]

Он же считает, что Бран в 7-м сезоне специально известил Джона о том, что Ягодка у Восточного Дозора топчется, чтобы спровоцировать поход "отряда самоубийц" и последующий полёт Дейнерис за Стену, ведь по итогу у Дени на одного дракона стало меньше.

Не только сир Titys так считает...
Это как раз одна из тех линий, которые были показаны максимально очевидно и завершенно. Вся пачка - Берик, Торос, Пёс - глядели мультики и были связаны с Арьей. Уши торчат)

 

[Gotcha]

Если же дракон в мартиновском смысле, у Станниса не хватает духовного масштаба.
Признанные драконы- Бэйлор Сломи Копьё, Эйгон Первый и Пятый, Рейгар, Дейрон,Добрый, даже даже Пьяница имеет черты дракона.
Одна из объединяющих их черт, если на то пошло, человечность.
Разносторонняя одарённость.
Гармония внутри себя...

Правильнее называть это не мартиновским смыслом, а таргариенским. Потому как в ПЛиО есть естественным путем сложившиеся сказки, легенды, в которых дракон - злобное чудовище, которое нужно убить, то есть, трактовка, аналогичная стандартной европейской. Например представление Тансель в "Межевом рыцаре", оно всем нравится (кроме безумного Эйриона) и не вызывает у людей удивления, мол, "это что за постмодерн?" Или знаменитые рыцари, которые побеждали драконов. Если бы драконы были символом человечности и гармонии, то их изображали бы не врагами, а союзниками героев, помогающими им мудрым советом и т.д. А то, о чем Вы говорите - это результат искусственно навязанной Таргариенами пропоганды, в духе сам себя не похвалишь... Как и с инцестом, все вроде бы понимают что это мерзость, но Таргариены придумали доктрину исключительности для самообеления.

 

[Иббениец]

Она оставила им правительство из самых мудрых людей города

Она еще бы могла правительство из дрессированных собачек оставить. Хуже не стало бы.