Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

[Алексаннндр]

Да потому что в сцене это четко показано. Деничка едет посреди хмурых, не особо радующихся ей крестьян, Джоне ей на ухо чей-то лепечет в том смысле, что "Ну Север есть Север, я вас предупреждал". И тут пролетает дракон, народ шугается и Деничка прямо расцветает вся такая довольная. И потом "драконы едят, что захотят" - прямое следствие этого самодовольства

Ну если это фильм- тут невозможно доказать, чему она радуется, там же нет субтитров с мыслями и чувствами Дейенерис по этому поводу. Может так, может иначе.

 

[леди Амби-Ходор]

Ну всё-таки Мирри больше о собственных бедах, как мне кажется, вот это её враги, изнасиловали, убили, осквернили,

Её-то как раз не убили, и говорит она большей частью не о себе.
Сцена избиения лхазарян действительно жуткая. Этот мальчишка, которого мучили, а потом убили... Мерзко, конечно. Кого-то Дени пыталась спасти, и больше того, что сделала, сделать не могла. Но понимала ли она, что эти сцены будут периодически повторяться, и думала ли, как это предотвратить? Кмк нет.

 

[Алексаннндр]

Как правильно заметил сир Иббениец , Дейнерис сначала смотрит именно на собравшихся людей, ловит их хмурые, холодные, настороженные взгляды и по выражению её лица видно, что она недовольна оказанным ей северянами холодным приёмом. И лишь когда люди шарахаются от пролетевшего над ними дракона, Дени смотрит вверх и на её лице расцветает довольная и гордая улыбка.

Откуда следует, что данную сцену должно- подчёркиваю, должно- понимать именно так, что ей нравится испуг крестьян.
Возможно, но это может быть не единственная трактовка.

Какая разница, гениальный сериал или нет, если его финал показывает, к чему в итоге придёт персонаж? Сериал показал, что судьба Дейнерис Таргариен - стать Королевой Пепла (а в такое перерождение Дени до 8-го сезона мне мало верилось). А зная конец пути персонажа многие моменты в его линии воспринимаешь уже иначе.

Это развитие сюжета сериала, а не книги, автор книги отказался от участия в сценарии сериала с определённого момента, но даже там, где участвовал- сериал- это не книга, и мы знаем о многих накопившихся уже с книгой различиях в сюжете.
Всё, что я знаю о сериале, конечно тут надо на самом деле смотреть, говорит о том, что сериал является поделкой по сравнению с книгой, совсем отступить от замысла книги, ну чтобы сериал всё-таки остался как бы по мотивам, нельзя, но.

Джордж Реймонд Ричард стремится приписать все детали, в отличие от сериальщиков, которые этим не утруждались.

Так вот и получается, что из-за в том числе прописывания деталей, книга- совсем другое произведение.
Но не только детали, нет, меняются поступки, меняются сюжетные линии.
Ну сцена, где Арья притворяется Уолдером Фреем и травит бывших на красной свадьбе- это глупый сериальный приём, если Мартин себе это позволит в книге- это будет очень некрасиво.
А в сериале это можно

короля 6 Королевств Брандона Старка, первого этого имени, "Да правит он долго!"

Да пусть правит долго и счастливо, но думаю, это просто не нужно.
Древовидцам не нужно быть королями, зачем менять мощь старых богов на трон в замке.

 

[knight errant]

Древовидцам не нужно быть королями, зачем менять мощь старых богов на трон в замке.

Если это может помочь людям?

 

[Алексаннндр]

Сначала вы задаете размытые вопросы, потом объявляет уточнения "ерундой", ну и как с вами разговаривать?
Какой вопрос, такой и ответ.

Вы всё время осуждаете-осуждаете-осуждаете, но если поступки Дейенерис так уж очевидно дурны- предложите выход на её месте, лучший поступок там в тех условиях.
Неужели я что-то особенное написал.

Именно, Дейнерис про себя-то еще ничего не знает, а уже лезет разрушать города и дворцы. Ей спасибо надо сказать, что она не хочет играть в куклы, ей сразу надо на тысячах жизней тренироваться?

Да, вы правы, ничего не понимает и лезет туда, где ещё больше ничего не понимает.
Другое дело, на её месте практически нет другого выхода.
Это нормальная ситуация в монархической системе власти, король- король даже в первый день от рождения.
Да, есть регентства там всякие, малые советы, но это когда развитое государство и это государство не лихорадит от всяких потрясений, а вообще-то всегда система может съехать на послушание маленькому королю, которому ещё нельзя подчиняться.
На месте Дейенерис трудно поступать лучше, с той позиции, если играть активную роль, если быть тише воды- ниже травы, то это была бы не Дейенерис и никаких её достижений в политике Вестероса и Эссоса просто не было бы.

Где вы нашли какие-то требования, тем более, быть сверхчеловеком, мне тем более неведомо, я лишь обсуждаю, как получилось то, что получилось.

Вы вот всё говорите, что она этого не понимает, того не понимает, неправильно делает- так для того, чтобы это всё вот так, как вам кажется правильно, было- она должна быть сверхчеловеком, причём именно так, как это вам видится правильно, сверхлюди тоже могут быть разными.

Учится? Хоть бы книжки почитала, что ли. Да, отсутствие рядом с Дейнерис учителей, которые могли бы ее мордой потыкать в лужу, ее беда, но расплачивается-то за ее глупость и эмоциональные порывы целый регион. Не слишком ли велик масштаб для симулятора?

Книжки читать даже при наличии мейстеров не все берутся, не все читать-то умеют.
После свадьбы Дейенерис оказалась в варварской обстановке, и чуждой, и предоставляющей многие новые возможности.
Могла бы почитать книжки, а могла бы чем-то другим заняться.
Она всё-таки из немножко другой культуры, это для нас сейчас знание оружие и сверхценность эти люди ещё так не мыслили, это военная аристократия.

Почему не надо, потому, то вам не нравятся выводы? Проблемы-то оттуда начались. Не все, некоторые раньше. Я всегда считала ключевой точкой казнь Визериса и "он не был драконом". Милая девуленька выбрала еще тогда, кем ей очень стать, когда вырастет.

Выводы некорректные, я уже написал почему.
Как должна была поступить девуленька в Вейс-Дотрак при угрозе казни Визериса?

И мы опять возвращаемся к моей "ерунде" - стоило для чего? Добиться мы чего хотим?

Я не знаю, чего вы хотите добиться, только вот всё не так, да не сяк, ответственности не несёт, блага не делает, последствия не рассчитывает, дотракийцы у Мирри храм осквернили, сородичей убили, её изнасиловали, так на месте Дейенерис что делать?
Голову срубить, чтобы не мучилась?

Сами видите, мания величия у Дейнерис еще тогда началась, раз она считает, что ее доброе слово перекрывает все плохое, и делает любого ей обязанным по гроб жизни.

Ну нет там представления, что доброе слово перекрывает всё злое, просто Дейенерис считает, что если на её личное добро ей сделали дурно- это можно рассматривать как измену, на добро- злом.
Не очень корректно, но где тут мания величия?

Печально то, что Дейнерис не осознает себя "наивной дурочкой", она для себя вполне умница.

А по мне вполне достаточно осознаёт.

 

[Алексаннндр]

А случай с Мирри, это когда у человека разрушили его мир в котором он жил и был счастлив, Разрушили его дом, Убили его близких и друзей, а кого не убили, тех продали в рабство. А его самого оставили живым прислуживать завоевателю-победителю. И говорят ему: "вот, мы тебе жизнь спасли, не убили тебя а могли бы и бритвой по глазам а могли бы убивать долго и мучительно." И вполне искренне, как Дейнерис, ждут от этого "спасенного" какой-то особой благодарности и усердной и добросовестной службы. А потом так же искренне изумляются, чего это "спасенный" недостаточно благодарен.

Да, именно так, если бы не вмешательство Дейенерис, то Мирри могли вполне бы убить, быстро или медленно.
Так вот её вмешательство спасло ей жизнь, добрые дела делают не для благодарности, но неблагодарность является немножко не тем ответом, которым стоит платить за них.
Да, Мирри имеет право мстить, а Дейенерис имеет право мстить ей...
Мирри Масдуур приняла на себя ответственность за состояние кхала Дрого.
Ну что же, с неё взяли цену за это.
Это варварский край и там варварские понятия о справедливости.
А измена за кровь- это всегдашняя попытка разобраться с предсказанием до его реализации, неудачная, так должно быть.
Дейенерис полагает, думается, что измена за кровь должна быть вот такая, у Мирри Масдуур есть реальный счёт к ней, Дейенерис, кхалиси Дрого, вот она- это да, это измена, это так должно быть.
Но это некорректно, Кварт с его Домом Бессмертных ещё впереди, и первой должна быть измена из-за золота.
Непонятно, почему Дейенерис так некорректно рассуждает, это достаточно просто.

 

[Иббениец]

Ну если это фильм- тут невозможно доказать, чему она радуется, там же нет субтитров с мыслями и чувствами Дейенерис по этому поводу

Показано настолько красноречиво насколько это вообще возможно. Тут и субтитров не надо

 

[Lorrena]

Вы всё время осуждаете-осуждаете-осуждаете, но если поступки Дейенерис так уж очевидно дурны- предложите выход на её месте, лучший поступок там в тех условиях.

Могу только себя саму процитировать:

Это бессмысленный вопрос, не имеющий ответа без понимания целей Дейнерис. Что она сама хочет-то? Быть "верною женою и добродетельной матерью" при своем кхале? Это можно, только амбиции придется поубавить, никаких "драконов", сиди себе тихо, и не лезь в дела мужчин. Собирается реформировать уклад дотракийцев? Дело благое, я всячески поддерживаю, потому что хуже этих разбойников сделать крайне сложно, но явно начинать следует не с подзуживания мужа выступить в поход за железной табуреткой, а потом лить лицимерные слезки над тем, что дикие дотракийцы грабят и насилуют, "ах-ах, господа, вы звери". Она здесь вообще временно, потому что "дракон"? Ну ок, тогда прокачивать надо собственные ресурсы, а не привязываться к мужним, считая, что он будет всегда. Что-то еще?

Не бывает "лучших поступков" сферических в вакууме. Цель какая у Дейнерис? Добиться она чего хочет? Ответ зависит от условий вопроса.

Другое дело, на её месте практически нет другого выхода.

Что значит - нет выхода? Можно поехать в Вейс-Дотрак, как положено честной тхалиси. Можно продать дорогие драконьи яйца и удрать с Мормонтом, куда он там предлагал. Дейнерис последовательно выбирает "пламя и кровь", это не значит, что у нее не было другого выбора.

Это нормальная ситуация в монархической системе власти, король- король даже в первый день от рождения.

Дейнерис - не королева от рождения.

Вы вот всё говорите, что она этого не понимает, того не понимает, неправильно делает- так для того, чтобы это всё вот так, как вам кажется правильно, было- она должна быть сверхчеловеком, причём именно так, как это вам видится правильно, сверхлюди тоже могут быть разными.

Откуда вы знаете, что именно мне кажется правильным?

Выводы некорректные, я уже написал почему.
Как должна была поступить девуленька в Вейс-Дотрак при угрозе казни Визериса?

Девуленька мне лично вообще ничего не должна, может как угодно поступать, хоть музыкальный номер исполнить от счастья что этот доставучий Визерис сдох, наконец.
Читайте, на что отвечаете.

Я не знаю, чего вы хотите добиться, только вот всё не так, да не сяк, ответственности не несёт, блага не делает, последствия не рассчитывает, дотракийцы у Мирри храм осквернили, сородичей убили, её изнасиловали, так на месте Дейенерис что делать?
Голову срубить, чтобы не мучилась?

При чем тут я, если мы о мотивах поступков Дейнерис? Ей что от Мирри надо, или казнью Мирри, получить?

 

[Алексаннндр]

Но ведь в случае Эдмара "правильное ведение войны" в этическом контексте тоже можно воспринять как трусость.
Бриенна думает о Коксе "он мог умереть с ними". Такая возможность есть и у Эдмара.

Не, где именно он там трус?
Он рвётся в бой, только от этого хуже как раз.

 

[echo-7]

Об унижении. В какой-то степени это относится к Сансе, она унижалась перед Джоффри. Но она из-за этого не комплексует. А вот Дени комплексует, что ей, как Визерису, приходится попрошайничать. Так что по вашей же логике, ужасы должна творить Дени.
P.S.Маленький ИМХО: можно простить то, что делали с тобой, но то, что тебя заставили делать, простить невозможно, т к к гневу тут примешивается стыд.

Вообще-то я говорил про семью в целом, но Сансу это прежде всего касается, да. А вот насчёт не комплексует это вы про что вообще? Типа "мою семью порезали на свадьбе, дом сожгли, я теперь нищая жена беглого карлика, которой стоит только светануть своей фамилией как тут же поеду к его мамаше на казнь за цареубийство но меня это ни капли не парит"? Или вы про то что типа когда её раздели при всём дворе она и рада раздеться, она дама без комплексов и не стесняется своего тела? И при чём тут комплексы вообще? Моя вашу не понимать
P.S. Ответ на маленькое ИМХО: простить можно всё что угодно. Нужно просто написать обидчику письмо, а после его сжечь. Письмо оставить, память как-никак Не имеет значения, всё зависит от человека и его стокгольмского синдрома.

 

[Алексаннндр]

Вот зачем вы это пишете? Я же вроде как раз сказала, что Дейнерис молода и неопытна. Вот сразу же за примером с Недом. Но сколько ж, простите, она будет дурочкой шестнадцати лет? Она успела прожить пару жизней, замужем побыть, потерять мужа и ребенка, похоронить брата, возродить драконов, стать женой огня, признать себя кхалом с кхаласаром, заплетать в косы колокольчики, разрушить целый регион. А все еще дурочка? У нас Танец уже на дворе, пятая книга, а королева всего и вся снова маленькая девочка?
Люди детям не игрушки.

Вы как-то- если вы ставите в упрёк Дейенерис катастрофу в Астапоре- то тогда она была ещё совсем дурочкой, в Юнкае подобного уже не было, тем более не было в Миэрине.
Но Дейенерис всё равно остаётся молодым очень неопытным правителем, другого варианта нет в тех условиях.
Люди не игрушки- так ведь Дейенерис и стремится к тому, чтобы люди не были рабами, не были игрушками для других людей, неумело- в реальной-то истории сколько неумельцев было, предложите рецепт на её месте.

Нет, я помню конечно, фразу:
- Как я могу править Вестеросом, если не могу подчинить Залив Работорговцев? Зачем кому-то верить в меня? Зачем кому-то следовать за мной?
Но может быть стоило потренироваться на кошечках, а не на гискарцах?

Дееспособный рецепт в условиях засушливой степи и недостатке еды, воды и людей, пжалста!

Вы не могли бы поправить остальной текст, сложно отвечать.

Сейчас посмотрю.
Того сообщения или ещё где-то?

 

[Анонимус-сан]

А вы зачем, сир, этой двойственностью льете воду на мельницу противостояния стихий и их аватаров? Ариман и Ахурамазда.. В Вестеросе у огня отрицательная коннотация, как ни крути. Смерть от огня самая страшная. Быть столкновению культур и стихий.

Так это противостояние идёт внутри самих стихий. И нет, у огня, как и у льда, в Вестеросе коннотация двойственная. Огонь - это жизнь, спасение от холода, свет во тьме. Однако если применять его неправильно, можно обжечься. То же и со Льдом. Лёд в форме Стены хранит, Лёд в форме Иных убивает.

 

[Алексаннндр]

Показано настолько красноречиво насколько это вообще возможно. Тут и субтитров не надо

Может быть вы правы в прочтении замысла авторов сериала, но может быть и нет.
И сериал уже живёт своей жизнью.

 

[Анонимус-сан]

И сериал уже живёт своей жизнью.

Скорее он умер своей смертью. Напоследок обматерив зрителя и забрызгав кровью и мозгами передние ряды.

 

[echo-7]

да и к предыдущим сезонам ИП тоже. Восьмой сезон - это как сериал внутри сериала, альтернативная реальность внутри альтернативной реальности, существующая по законам кошмарного сна: никаких причинно-следственных связей, никакой логики, и никакого смысла. Но теперь-то конечно, все принялись искать намёки на случившееся в прошлых сезонах и даже книгах, и смотреть на сюжетные линии героев под нужным углом. И - вот чудо! - если задачу заранее подгонять под нужный результат, он и получится. Нет, можно, конечно, искренне веровать, что Иных победит Арья, Дейнерис спалит КГ, Джон её зарежет, а Брана на радостях в короли изберут, потому что у него самая лучшая история. Ещё можно верить в Деда Мороза и домовых.

Автоматическое дежурное фе: не, вы не правы. 8-ой - плоть от плоти 7, 6, 5, м.б. и четвёртого, почём мне знать. Он опирается главным образом на сериальную прости хосспади логику, и более того, даже несколько логичен по сравнению с предшественником. В нём наконец-то перестали переписывать условности игрового мира.

Увы, как показал сериал, Железная Табуретка постепенно будет занимать всё больше и больше места в её сердце, а люди - все меньше и меньше...

Причём начнёт занимать в самый последний момент, судя по всему Она могла спокойно пойти прям на КГ сразу после прибытия за одну серию, а за следующую вынести Серсею в 3 дракона против 1 недоделанной баллисты и сидеть на троне.

Скорее он умер своей смертью. Напоследок обматерив зрителя и забрызгав кровью и мозгами передние ряды.

Не, он жив! Его концовка будоражила и будет будоражить умы и сердца тех, кому такая же пришлась бы по нраву.
P.S. Кстати о том, кто кому мог бы быть антитезой и при чём тут Джон Сноу

Спойлер: Шок! Под катом мрак и ужас! Даже Рглор тут бессилен

Спойлер: Вас предупредили. Автор не несёт ответственность за запои, инфаркты и помутнения рассудка

Вы не думали, что антитезой Джону на самом деле может быть Арья? И, соответственно, это её придётся Сноу убить. Джон проникся ценностью человеческой жизни. Руководствуясь именно человеколюбием а не укомплектованностью НД в 1/20 от штата он пропустил одичалых за Стену. Он смог простить своих врагов-одичалых, увидеть в них людей, а Арья по-прежнему видит во врагах добычу. Джон развивается в сторону большего гуманизма, а Арья утратит остатки человечности в своей жажде мести. И Сноу придётся убить свою сестру которую он когда-то любил чтобы, скажем, защитить маленьких невинных фрейчат потому что он будет в шоке от того во что она превратиться. Ну а после такого, понятное дело, уйти в Дозор обратно. Как тебе такое, Макс Девид?

 

[леди Амби-Ходор]

где именно он там трус?

Я, наоборот, о том, что Кет осуждает Эдмара за то, что он ведёт себя не как трус

 

[Алексаннндр]

Возможно, Рглор, как и Великий Иной - не более чем узурпаторы. Или же их не существует вовсе, это лишь персонификации стихий для удобства людей. И понимать их можно по-разному. К слову, чардревам тоже когда-то приносились человеческие жертвы, как и Рглору. А Крастер, говоря о богах, которые его хранили, по-видимому имел ввиду всё-таки Старых Богов, и для него они были едины с Иными. Версий очень много, но где правда?

Не, почему это Крастер имеет ввиду старых богов, он говорит просто о богах, чардрев рядом с его жилищем нет, в непосредственной близости, ну хорошо, есть весь зачарованный лес.
И всё же, чардрева никогда не упоминаются всвязи с Крастером, от него веет холодом, одичалые считают, что на нём лежит проклятие, жёны говорят, что скоро придут сыновья за новорождённым вместе с холодом.
Бринден Риверс на своём посту ради детей леса и ради всего рода людского.
Дети леса помогли последнему герою в битве с иными.
Старки, можно сказать, хранители стены, ну наследники её создателей, родовой меч Старков- Лёд, "зима близко", говорят они, именно ради этого должен жить Бран, как ему показывает Бринден Риверс, нет, старые боги никак не могут быть иными.

Я, наоборот, о том, что Кет осуждает Эдмара за то, что он ведёт себя не как трус

Ну Кейтилин-то не Бриенна, она не обязательно разделяет военно-этические воззрения, в полной мере, как минимум.
Бринден Чёрная Рыба тоже особенно не рвётся в бой в этом контексте, не надо делать то, на что провоцирует тебя противник.

Но в войне нужно победить, так сказать, вообще, для этого есть разные пути, разбойников при набеге на твой собственный удел нужно победить во время набега, они именно набегом и опасны.

 

[osanna]

Вы как-то- если вы ставите в упрёк Дейенерис катастрофу в Астапоре- то тогда она была ещё совсем дурочкой, в Юнкае подобного уже не было, тем более не было в Миэрине.
Но Дейенерис всё равно остаётся молодым очень неопытным правителем, другого варианта нет в тех условиях.
Люди не игрушки- так ведь Дейенерис и стремится к тому, чтобы люди не были рабами, не были игрушками для других людей, неумело- в реальной-то истории сколько неумельцев было, предложите рецепт на её месте.

Вот вы и согласились, что урок Ероих прошел мимо. Если она все еще молода и не опытна.

Дееспособный рецепт в условиях засушливой степи и недостатке еды, воды и людей, пжалста!

Город на берегу моря в засушливой степи ассоциируется у меня с Танаисом, который был более чем дееспособен. Но я не на ее месте. Я всего лишь книжку читаю и/или кино смотрю. Вы предлагаете мне написать новую ПЛиО? Если героиня будет действовать по предложенным мною рецептам, то она и выйдет совсем другой, осанновской, а не мартиновской. Дейнерис действует в рамках авторского произвола Дж. Мартина. Он создал для нее подобные условия и заставил говорить и делать именно то, что она говорит и делает.
У меня все больше складывается убеждение, что читатели иной раз путают реалити шоу с литературой. Я потому так привязалась к драконам, пожирающим и коней и овец, потому что это авторская фраза - характеристика героини. В тексте нет ничего лишнего. Она там специально написана. Чтобы мы сделали выводы о говорящем. Вот я и делаю, а предлагать свои решения вопросов я в принципе не должна.

Сейчас посмотрю.
Того сообщения или ещё где-то?

предпоследнего но в общем это может быть не обязательно, мы все время примерно в тех же вопросах бродим

 

[osanna]

И нет, у огня, как и у льда, в Вестеросе коннотация двойственная.

Со льдом не помню страшилок просто, в общем-то только бабка Нен активно пугала зимой и холодом.

 

[леди Амби-Ходор]

]

Вот вы и согласились, что урок Ероих прошел мимо.

Т е на ваш взгляд надо было не мешать скотам насиловать Ероих?
Вы всё время говорите о каком-то "уроке Ероих", а что имеете ввиду, непонятно.