Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

[osanna]

И, в то же самое время, "огонь - это жизнь, а холод - смерть". Всё двойственно.

А вы зачем, сир, этой двойственностью льете воду на мельницу противостояния стихий и их аватаров? Ариман и Ахурамазда.. В Вестеросе у огня отрицательная коннотация, как ни крути. Смерть от огня самая страшная. Быть столкновению культур и стихий.

Я лично считаю, что они и есть Светозарный, Меч Героев.

ну не может пророчество так наслаиваться, не верю )

Возможно, Рглор, как и Великий Иной - не более чем узурпаторы. Или же их не существует вовсе, это лишь персонификации стихий для удобства людей. И понимать их можно по-разному. К слову, чардревам тоже когда-то приносились человеческие жертвы, как и Рглору. А Крастер, говоря о богах, которые его хранили, по-видимому имел ввиду всё-таки Старых Богов, и для него они были едины с Иными. Версий очень много, но где правда?

Где смайлик, разводящий лапками?
Судя по жертвоприношениям Крастера, его боги все-таки Иные. Да и жены его на это намекают, именуя Ходоков богами.
Но Мартин и сам говорил о многоплановости своих стихий, у них мол есть несколько смысловых пластов. Может быть правильными окажутся сразу несколько построений/пар. Надеюсь, увидим.

 

[Winter Is Here]

А знаете, почему не верилось?

Потому что была уверена, что Дени всё же осознает свою ответственность за судьбу людей, которыми правит, и способна учиться на своих ошибках. И как бы не бесили её возникающие проблемы, она способна с ними справиться, не прибегая к таким радикальнм мерам, как обращение городов в пепел.
Увы, как показал сериал, Железная Табуретка постепенно будет занимать всё больше и больше места в её сердце, а люди - все меньше и меньше...

Нет, можно, конечно, искренне веровать, что Иных победит Арья,

Вот в это мне как раз мало верится. Ягодки-то в книгах нет...

Дейнерис спалит КГ, Джон её зарежет,

А вот в это - верю. По-моему, это и есть третий костёр за любовь и третье предательство из-за любви.

Брана на радостях в короли изберут, потому что у него самая лучшая история

Мне, честно говоря, как-то по барабану, по какой причине лорды Брана в короли выберут. Мне гораздо больше интересно, какой "конфликт в сердце человека" поведёт по этому пути самого Брана. Какая цель и какие мотивы им двигать будут? Какие жертвы он будет считать допустимыми, какие - нет? Ну и другие тому подобные вопросы...

Ещё можно верить в Деда Мороза и домовых.

Эм-м... это Вы Королеву 7К Дейнерис Таргариен на ЖТ имеете в виду, с мужем Эйгоном и лодкобебиками?

Не доказуемо, она же не вслед убегающим людям улыбалась, а глядя на дракона, он ей настроение поднял.

Во-первых, не доказуемо и обратное. Во-вторых, дракон именно тем Дени настроение и поднял, что людей напугал.

А если именно Последний Древовидец управляет Иными? Что если Брану готовят роль Тёмного Мессии?

Пытаетесь отобрать у Титуса лавры создателя этой теории? Вполне может быть. "Магия - меч без рукояти".

 

[Иббениец]

Пытаетесь отобрать у Титуса лавры создателя этой теории?

А не "Иные неграми не быват"?

 

[Winter Is Here]

А не "Иные неграми не быват"

Нет, Иные неграми не быват автор другой теории: что Бран - это и есть Король Ночи. Сир Анонимус-сан , если я правильно понимаю, имеет в виду иное: что Король Ночи со всей его армией - пешка в игре Брана. А предположение о том, что Бран способствовал приходу Иных на Север и использует их, чтоб ослабить Дени и её армию выдвинул Titys . Он же считает, что Бран в 7-м сезоне специально известил Джона о том, что Ягодка у Восточного Дозора топчется, чтобы спровоцировать поход "отряда самоубийц" и последующий полёт Дейнерис за Стену, ведь по итогу у Дени на одного дракона стало меньше.

 

[Dernière Volonté]

верховным правителем не стать без ресурсов.

Если мы говорим о логике политического управленца (а не просто политикана), то вопрос не только в накоплении ресурсов, а в их (и это прежде всего) рациональном использовании. И пока что ресурсы Дейнерис были брошены лишь на опустошение региона и приведение его к упадку.

А ее управленческие решение позволили Миэрину держать натиск юнкайцев даже в ее остутствие.

В первый раз натиск был сдержан благодаря мирному соглашению, заключенному на условиях рабовладельцев, и в Астапоре был реставрирован прежний рабовладельческий строй. Это поражение.
Говорить же о том, что произойдет в Миэрине в ее отсутствие еще рано, т.к. события в самом разгаре.

так сама же потом признала что уход из Астапора был ошибкой.

Нед Старк, сидя в темнице, тоже думал о том, что зря он доверился Мизинцу, но это ему уже не помогло. Ибо понимание ошибок важно лишь тогда, когда оно своевременно. А задним числом мы все очень мудрые.

а в этом она виновата или юнкайцы с квартийцами?

Вообще-то именно она первой совершила акт агрессии против Юнкая. Должна была предполагать, что те захотят дать сдачи. А по поводу Кварта - ну, она своими действиями обвалила экономику города, да еще и отослала прочь переговорщика в лице Ксаро. Опять же, весьма логично, что Кварт после такого захочет присоединиться к Юнкаю.
Что, Дейнерис и этого оказалась неспособна предвидеть? Ай-яй-яй.

В самом Миэрине кстати голода нет - голод был в Астапоре.

По поводу голода в этом треде уже приводилась цитата о том, что продовольственная ситуация в Миэрине ухудшилась после прибытия туда Дейнерис, что, к слову, стало причиной того, что в голоде расплодились бордели (к вопросу о том, насколько "статус человека" более гордо звучит, чем "статус вещи" - благодаря нашей бравой пастушке миэринские подворотни оказались заполнены такими вот гордыми носителями "статуса человека", отдающимися по минимальному прайсу...зато такими гордыми!).
Надо полагать, что последующая война, наплыв беженцев и эпидемия ситуацию в плане обеспечения населения продовольствием не улучшили.

этой пастушкой созданы "служба безопасности" Скахаза и полицейские силы "бронзовых бестий". Вполне неплохо.

Пока что эти "силы безопасности" не способны решить проблему с Гарпиями. А еще они умудрились проспать диверсию с освобождением драконов.

И ее правительство держится и без нее что доказывает его дееспособность.

Настолько дееспособно, что там сразу же произошла грызня пауков в банке с последующим военным переворотом (и еще далеко не факт, что рабовладельческая "пятая колонна" в стане Дейнерис была полностью устранена с арестом Хиздара - личность Гарпии ведь так и не установлена).

А метаний и попыток сидеть на двух стульях после возвращения из степи больше не будет - только "пламя и кровь".

Да-да, если раньше пастушка хоть как-то сдерживала себя, то теперь она будет творить глупости в десятикратном размере.

 

[Анонимус-сан]

Увы, как показал сериал, Железная Табуретка постепенно будет занимать всё больше и больше места в её сердце, а люди - все меньше и меньше...

Сериал показал только то, что у сценаристов развилась шизофрения на почве любви к вау-эффектам.

А вот в это - верю. По-моему, это и есть третий костёр за любовь и третье предательство из-за любви.

Но ведь Дейнерис сожгла КГ не из-за любви, а Джон зарезал её из-за долга, что специально было оговорено. Не выходит каменный цветок, как любит говорить один мой оппонент по ВИФ.

Мне, честно говоря, как-то по барабану, по какой причине лорды Брана в короли выберут. Мне гораздо больше интересно, какой "конфликт в сердце человека" поведёт по этому пути самого Брана. Какая цель и какие мотивы им двигать будут? Какие жертвы он будет считать допустимыми, какие - нет? Ну и другие тому подобные вопросы...

Никакой. Никакие. Потому что Бран никогда не станет королём (если только Королём Ночи, но я искренне надеюсь, что нет), и не будет к этому стремиться. В конце концов, для него это даже как-то мелковато. Это как будучи Папой Римским, избираться в мэры Урюпинска.

Эм-м... это Вы Королеву 7К Дейнерис Таргариен на ЖТ имеете в виду, с мужем Эйгоном и лодкобебиками?

Вот интересное дело, желать на трон человека, у которого есть на него права, есть армия и опыт управления государством - это вера в Деда Мороза. А желать на трон мальчика-калеку, прикованного к дереву, в жизни ничем, окромя Ходора не управлявшего - это суровый мартиновский реализм.

 

[Winter Is Here]

Но ведь Дейнерис сожгла КГ не из-за любви

Разве? Она ж всерьёз на жителей Вестероса (и КГ в частности) обиделась за то, что те её любить не желают. Вот из-за любви, которой ей не дали, она столицу и спалила...

а Джон зарезал её из-за долга, что специально было оговорено

Или же из любви к Вестеросу. А по версии сценария - из любви к сёстрам.

Потому что Бран никогда не станет королём

“It was always going to be Bran as the king at the end”

А желать на трон мальчика-калеку, прикованного к дереву, в жизни ничем, окромя Ходора не управлявшего - это суровый мартиновский реализм.

1)С мозгами у этого мальчика-калеки всё в полном порядке, а это - главное.
2)К дереву он не прикован не в книге, не в сериале.
3)Не забывайте, что в книгах учитель Брана не какой-то там обезличенный ТГВ, который непойми откуда взялся и непойми кем был в своей человеческой жизни, а Кровавый Ворон, Десница, управлявший Вестеросом при двух королях в весьма непростое время. Так что Брану есть у кого искусству правления учиться. А вот у Дейнерис такого опытного и сведущего в деле правления государством учителя нет, к сожалению.

 

[Алексаннндр]

Как и приход справедливого правителя ещё более древний сюжет.
И я тоже акцентировала внимание на некоторых эпизодах из-за концовки сериала.
Я задалась вопросом - раз был конфликт между Джоном и Дени - кто был прав? И так, поглядывала, кто как себя вел в книгах в разных ситуациях. И пришла к выводу, что Джон изначально человечней и мыслит более масштабно.

У Джона немножко другой опыт жизненный.
Он мужчина, его воспитывали как сына лорда, нравы в Винтерфелле при Эддарде Старке- на мой взгляд, одни из наилучших для взросления и юношеской самореализации.
Эддард Старк- прекрасный отец, воспитатель.
У Джона были хорошие учителя, доступ к библиотеке, здоровая юношеская среда.
И то потом он нуждался в зуботычинах от Грена сотоварищи.
Ну Нойе провёл с ним работу, и мейстер Эйемон и Джиор Мормонт.
Ничего подобного у Дейенерис не было.

Я бы не взялся сравнивать человечность Джона и Дейенерис, они разумеется разные люди, не всегда применим подход- больше человечен герой или меньше.
На руках Дейенерис сейчас в любом случае больше крови, но и ситуации у них разные.

 

[Алексаннндр]

Нет, Визериса убили за нарушение священных обычаев священных дотраков в священном месте, оно же - "груда камней". А ваша Деня, вместо того, чтоб взывать к гуманности, и аппелировать "грудой камней" против жизни человека, сидела и смотрела не без интереса на это все.

Ну взывать к гуманности было уже бессмысленно.
Всё же брата если и убили бы, то по крайней мере не таким способом, не думаю, чтобы на кхала не произвело впечатление приставленное к груди и животу его беременной жены оружие, переводила ли ему Дейенерис про вырезание жеребёнка или не переводила, мы точно не знаем, так-то там описано, что переводила речь брата, а что-то перевела служанка, но жест красноречив.
Думаю, для Дрого важнее было в каком-то смысле приставленное к груди и животу его беременной жены оружие, потому что иначе он не стал бы лично выливать золото на голову Визериса.

В Астапоре никто никого не спрашивал- так рабовладельцы свободных тоже особо не спрашивали, обращая их в рабство, да, есть схемы с добровольной продажей, продажей детей, хотя детей уже не спрашивают, и тому подобное, но в первую очередь захваченных в плен, такой прекрасный выбор вот в том же Китае, мальчикам был выбор, либо их убьют, либо отрежут первичные половые органы и в евнухи, ну выбор-то есть, только что-то тут не так...
По факту это ответка, ответка не кармы, судьбы- ответка взаимоотношений, в Астапоре была всей прежней жизнью натянута пружина, ну что же, когда-то эта система должна была испытать удар извне.
И накопившиеся напряжения- приводят вот к таким результатам, бунт черни бессмысленный и беспощадный, после ухода военного организатора разгрома прежней системы.

Не смешите, пожалуйста, никакой угрозы слабак и истеричка Визерис не представлял ни для Дейнерис, ни ее ребенка. Его убили за нарушение традиций. Все. Но это для вас оправдано, а храм Мирри - "груда камней". Двойные стандарты всегда очаровательны.

Слабак и истеричка не может воткнуть клинок в живот, причём пьяный, я бы не зарекался.
Но в средние века важно не это, смертельный конфликт может спровоцировать какая-то юношеская блажь, сколько такого было, а тут приставленный к животу беременной жены короля клинок, причём со словами, что он вырежет жеребёнка из её чрева.
Такое кхал не может простить даже если бы захотел, не поняли бы окружающие подданные и другие кхалы.

 

[knight errant]

Вот интересное дело, желать на трон человека, у которого есть на него права, есть армия и опыт управления государством - это вера в Деда Мороза. А желать на трон мальчика-калеку, прикованного к дереву, в жизни ничем, окромя Ходора не управлявшего - это суровый мартиновский реализм.

Дейнерис все права на трон потеряла, после невиданного акта бесчеловечной тирании, на который не решились даже самые худшие из её предков. Хуже Дракономатери просто не может уже быть правителя, кто бы им не был. Бран, Брон, кто угодно вообще. Кроме Короля Ночи, быть может, но он к упомянутым событиям уже растаял, спасибо Арье Старк.

 

[Алексаннндр]

Если запретить этому меченосцу приближаться к Дейнерис ближе ста метров то все это яйца выеденного не стоит. Но раз Дейнерис любую проблему решает исключительно убийством, не стоит пенять, что ей ее же меркой отмеряли.

Ну а где вы видите решение любой проблемы убийством?
В Астапоре был применён данный метод, верно, ну так это не любая проблема.

 

[Lorrena]

Алексаннндр , зачем вы мне пишите про Дрого? Кому-то этот химеричный персонаж-функция сильно интересен? Мы с вами обсуждали мотивы Дейнерис, если мне не изменяет память, и я одну из точек бифуркации вижу именно в день "коронования" Визериса. Хотите - опровергайте, не хотите - забейте, но не переводите стрелки )))

 

[Алексаннндр]

от реальной действительности эта "официальная позиция" весьма далека.

Ну почему же, в силовых ведомствах нужны послушные, а не рвущиеся рвать и грызть.
Где-то безумных псов войны конечно разводят, но таких мест мало, много их не нужно.

 

[Алексаннндр]

Да, а Дейнерис даже не попыталась возражать, сидела довольная. Каким бы мелким и жалким человеком не был Визерис, но он - ее брат, ее семья, тот, кто ее растил, защищал, как мог, читал ей книжки, рассказывал сказки, и не дал забыть о том, что она принцесса Таргариен, а не лиссенийская попрошайка. Это не может ничего не стоить.

Откуда вывод, что сидела довольная?

 

[Шуаль Шэлэг]

И чегой-то раньше драконы Таргариенам несли власть и славу, а вовсе не разрушение и неудачи?

Ну да. И вот наследная принцесса Таргариен, имея сразу трех драконов и по-началу как-будто получая с этого определенный профит, терпит неудачу за неудачей. Все ее действия, призванные принести ей успех и победу, оборачиваются только еще большими проблемами и поражениями. И финал мы видели Вполне возможно, что те песни-заклинания, что пела мейега на костре, и призваны были разрушить ее (Дени) удачу и привести ее к поражению. А чтоб заклинания обрели силу, надо было, чтоб Дени мейегу на костер отправила (в качестве жертвы). Вот Мирри и провоцировала Дени. Хотя, как вы справедливо заметили, могла бы и оправдаться, или хотя бы попытаться сделать это.
Забавная была бы версия. Тем более, что про Мирри и ее заклинания на костре все давно забыли

 

[Lorrena]

Ну а где вы видите решение любой проблемы убийством?
В Астапоре был применён данный метод, верно, ну так это не любая проблема.

А где применен другой метод?

Откуда вывод, что сидела довольная?

Из сериала.
В книге страданий тоже не припомню.

 

[Алексаннндр]

А с чего бы Ксаро по этому поводу волноваться
Я вот про Кейтилин тоже думаю: Эдмур впустил беженцев, своих людей в замок, и Кет страшно им недовольна (а вдруг замок подвергнется осаде)
А вот Бриенна весьма нелестно думает о лорде, который поступил, как хотелось бы Кет: отсиживался за стенами замка, пока его людей убивали.
Кто как думает: права Кет или Бриенна?

Думаю, тут разные обстоятельства.
Риверрану предстояла война, с сильным войском.
Выбор стоял так, что если крестьяне останутся снаружи- у них конечно будет много всяких проблем, но Ланнистеры, условно, способны взять Риверран в долгую осаду, что, собственно, потом и было реализовано, хотя и в других уже условиях.
Стратегически укрывшимся в Риверране простолюдинам не станет лучше, потому что большое население требует и много еды, тут и антисанитария может быть, всё, что угодно.
Квинси Кокс в Солеварнях столкнулся с ватагой дезертиров, на осаду они не способны, зачем им это и для чего?
То, что делает Эдмар- это неправильное ведение войны, а то, что делает Квинси Кокс- в контексте военной этики- трусость.
Ну он хотя бы мог кого-то впустить в замок, долгая осада ему как минимум не грозила.
Хотя мы просто не знаем обстоятельств Квинси Кокса, у меня нет никакого мнения относительно него, у нас есть только мнение старшего брата из септрия с Тихого Острова и мнение Бриенны, чего не достаточно.
Мерибальд заступается за Квинси Кокса, и старший брат ему не возражает, но он ведь говорит так- "я не нашёл в себе сил", отпустить ему грехи.

 

[White Owl]

Ну почему же, в силовых ведомствах нужны послушные, а не рвущиеся рвать и грызть.
Где-то безумных псов войны конечно разводят, но таких мест мало, много их не нужно.

я по своей срочке сужу (95-96гг) и по общению с людьми побывавшими на
подмораторных территориях.

 

[леди Амби-Ходор]

То, что делает Эдмар- это неправильное ведение войны, а то, что делает Квинси Кокс- в контексте военной этики- трусость.

Но ведь в случае Эдмара "правильное ведение войны" в этическом контексте тоже можно воспринять как трусость.
Бриенна думает о Коксе "он мог умереть с ними". Такая возможность есть и у Эдмара.

 

[Алексаннндр]

Это должно бы казаться несправедливым с точки зрения самой Дени, если она против рабства и насилия. Но, возможно, у неё на тот момент плохо с абстрактным мышлением и она видит только: вот с Ероих плохо поступают, вот ещё с кем-то. Щас я их спасу, и всё будет тип-топ . А вот с моим "солнце и звёзды" плохо поступили, щаз я отомщу. А "рабство" , "свобода" - это всё таки абстрактные понятия.

Ну я же говорю - она видит только частности, а вот Мирри зрит в корень: надо не допустить порабощения всего мира (жеребец не покроет весь мир)

Ну всё-таки Мирри больше о собственных бедах, как мне кажется, вот это её враги, изнасиловали, убили, осквернили, а жеребец- это всё в будущем, великий пастырь разберётся.

Потом всё равно непонятно, был ли злой умысел изначально, По сути, если подумать, мы этого точно не знаем.