• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

кто ж виноват, что она такая неубедительная? И да, возлагаю, потому что пыталась. По-вашему, если не получилось достичь результата, но попытку считать не надо? Людей оценивают в том числе по их мотивам. Мотив Дейнерис понятен - развязать войну в стране, ради того чтобы усадить свою тушку на трон. С чего вдруг надо забыть про этот мотив только потому что она оказалась "неубедительной" при убеждении мужа?

Мы вообще-то читаем историю военных аристократов, усадить свою, тем более законно, тушку на трон- совершенно правильное дело для этих людей.
Скорее было бы удивительно, если бы она таких попыток не делала.
В монархическом ключе она обязана восстановить свои права на трон, потому что она последняя из своего рода.
Да, монархи в этом ключе чокнутые, по определению практически, ну так бывало очень часто.
Что мы принцессу будем упрекать, что она принцесса с принцессовской психологией
<…>

а при чем здесь политик? Мы о необразованной глуповатой девице из дотракийской степи, которая что-то там себе навоображала.

Ну глуповатая прям девица вряд ли смогла бы обставить того же Кразниса, ну пусть, но разгром Юнкая она планировала лично. недостаточно образованная- верно.
Политик и полководец, куда деваться от этого?
Не надо свою иррациональную антипатию выдавать за логичные построения.

это и есть составляющие ума.

Вот это другое дело!
Тут могу понять и проникнуться, у вас немножко другое понимание ума, чем у меня, например.
Мне ближе определение из википедии-
"Ум— это совокупность способностей к мышлению, познанию, пониманию, восприятию, запоминанию, обобщению, оценке и принятию решения кем-либо"
Отдельный большой вопрос, как с умом соотносятся опыт и тренировка, ну опыт в конечном счёте, но в первую очередь ум- это способности, а не опыт.
Дурак не станет умным, сколько его не тренируй, отбить ум, именно чтобы умный стал дураком- очень трудно, даже химия не всегда поможет, лоботомия если, и то, могут быть удивительные результаты.

Как мне кажется, это очевидные вещи.

Она и драконом себя считает, и что? С реальностью надо как-то находить общий язык, а то можно закончить так, как она закончила в сериале.

Приведите пожалуйста цитату с таким её высказыванием, чтобы был ясен контекст.

а зачем ей мне нравится? Мне в принципе мужчины нравятся. Но кидать продавца во время сделки - дно, какими бы благими намерениями нежелание платить ни было обставлено.

К поступку Дейенерис в Астапоре не применимы особенно понятия благие или не благие намерения.
Это бесспорно игра в шахматы по принципу в ключевой момент борцовский приём.
В военно-политике к сожалению так бывает, иногда опрокидывается доска.

так всё-таки вопрос- лучше, чтобы Дейенерис этого не делала?
Если да, почему?

она не полководец и не политик. Она лезет туда о чем не имеет ни малейшего представления, огромный регион с тысячами людей она делает своим экспериментальным павильоном, просто потому что внезапно в ее голову пришла какая-то "идея".

Тогда полезно было бы озвучить ваше определение полководца и политика.
Правда, всё равно останется вопрос, а как же реальные полководцы и политики становились полководцами и политиками, у них тоже были экспериментальные полигоны, на которых они экспериментировали с жизнями людей, и хорошо, если вообще задумывались о долгосрочных последствиях своих действий.

она мыслить вообще не в состоянии, ее отрывочные бредовые идеи про я дракон и драконы едят и коней и овец - мыслями считать довольно сложно.

Ну это нельзя серьёзно обсуждать...
У любого героя можно сумасбродинки нагрести.
 
Последнее редактирование модератором:

Akinto

Лорд
и уедут в Закат вместо Арьи?
Нет, Дени уедет в закат с Арьей:moustached:

Как мы знаем, Рейна Таргариен питала нежные чувства к своей подруге Элиссе Фарман и даже вышла замуж за ее брата, лишь бы рядом с возлюбленной быть. Когда Элисса собралась путешествовать на запад, Рейна буквально встала грудью между ней и морем. "Не пущу! - вопила она. - Жить без тебя не смогу!", а Элисса, внемля слезам, дала их любви ровно год, но потом все равно уплыла.

Таким образом, совершенно четко просматривается главный пейринг будущих книг - Дейнарья. Количество параллелей между этими двумя заткнет за пояс любой Джонерис.
А ведь этот бред и правда может воплотиться :D От Мартина вообще не знаешь, чего ждать.
 
Дотракийцы пусть живут как хотят, хоть на головах ходят. Они, как и Тайвин, последовательны, и не мечутся между умными и красивыми в отличии от некоторых.

Вот оно, наконец-то, вам не нравится нестандартность, все должны быть штампованными, либо дотракиец- либо мейстер из цитадели, либо Тайвин- либо Родрик Харло.
Нет, все должны быть как все...

Это который "Станнис и война."?

Нет, это который предлагал Серсее уехать, пока не поздно.

Не путайте теплое с мягким.
Я о желании одной глупой ящерицы усидеть на двух стульях за раз, одной рукой отправляет тысячи в Миэрин, где "... бордели платят двойную цену за здоровых молодых девиц, и тройную за мальчишек не старше десяти лет. Если дети выдержат дорогу, полученного за них золота может хватить, чтобы нанять нужные нам корабли и оплатить услуги матросов.", а другой поправляя белый плащ, истерит про "я от крови дракона" (хотя без мужа за спиной она в тот момент никто), потому что вон та, вон та, и еще вон та, травмируют нежный денин слух. А, которые не орут, и не привлекают внимания, пусть отправляются в Миэрин. " Женщины и дети из кхаласара Ого шествовали с угрюмой гордостью, которой их не могли лишить даже поражение и неволя. Теперь они сделались рабами, но как будто бы не боялись этого." Пока не орут, это война и цена железного трона.

Дейенерис не выбирала свадьбу с Дрого и дотракийцев как своих подданных, как только выбирать смогла именно она- она применила другие методы, которые тоже, некоторым не нравятся...
Реальная жизнь, даже в фантастическом ключе, она вот такая, нельзя сохранить белый плащ без пятен...
Но разве не нужно стремиться?

Никак понять не могу, чем вам так далась эта коллизия у Дейенерис?
Вы чего ожидали от героя, который является молодой военной правительницей?

Что за проблема то? Пока человек принимает ответственность за содеянное, никакой проблемы нет.

Так человек принимает на себя ответственность за содеянное...
Или что бы вы считали на месте Дейенерис таковым принятием?
 
Мы вообще-то читаем историю военных аристократов, усадить свою, тем более законно, тушку на трон- совершенно правильное дело для этих людей.
законно? Ее династия свергнута, она родилась после смерти отца-короля да и доказать ее происхождение довольно затруднительно. Живых свидетелей нет.
В монархическом ключе она обязана восстановить свои права на трон, потому что она последняя из своего рода.
кому и зачем? Она бесплодна.
<…>
Ум— это совокупность способностей к мышлению, познанию, пониманию, восприятию, запоминанию, обобщению, оценке и принятию решения кем-либо
...которые невозможны без теоретических знаний и практического опыта.
Приведите пожалуйста цитату с таким её высказыванием, чтобы был ясен контекст.
"я от крови дракона", "дракон ест и коней и овец"
так всё-таки вопрос- лучше, чтобы Дейенерис этого не делала?
Если да, почему?
по многим причинам, главную я озвучивала не раз: нельзя лезть туда, где ты разбираешься как свинья в апельсинах. Нет ничего опаснее дурака с инициативой.
Правда, всё равно останется вопрос, а как же реальные полководцы и политики
при чем здесь реальные политики, если мы о конкретной девице, ничего кроме сказок не читавшей? Будет тема конкретного политика или полководца - обсудим.
 
Последнее редактирование модератором:

Смотрит Раздел

Ленный рыцарь
законно? Ее династия свергнута
Кейтелин Старк просила передать, что она протестует.
и доказать ее происхождение довольно затруднительно. Живых свидетелей нет.
позвольте, как же это затруднительно если прямо на военном совете наиболее вероятных противников Дени в Королевской Гавани проговаривается, что в случае Дени как раз нет никаких сомнений? Даже в случае Ширен попытка ставить под сомнение предпринята, но в случае Дени о ней (попытке) никто даже не думает.
кому и зачем? Она бесплодна.
1. кому и зачем никто не задумывается, Станнис например ни разу не подумал "кому и зачем". категорический императив королевственной морали, вбиваемый гвоздями.
2. Дени думает, что драконы переживут её, в контексте продолжения Дома. Очевидно, предполагалось что пара дополняющих Дени всадников станет началом-продожением королевствования. На момент, когда Дени это думала, это выглядило вполне логично.
...которые невозможны без теоретических знаний и практического опыта.
дык у Дени всегда был Совет из сравнительно толковых парней, от мнений которых она могла отталкиваться, даже штурм Астапора планировался с Джорахом и кровными.
в Миэрине у Дени уже был не только военный, но и гражданско-экономический Советы.
"я от крови дракона", "дракон ест и коней и овец"
так Дени действительно от крови дракона, так как из Дома соотв. тотема, и действительно превосходит масштабом личности и дотраков и лхазарян, хотя именно там где это было сказано оно могло быть не очень планировочно.
собственно, именно этого Дрого и хотел выбирая себе невесту.
по многим причинам, главную я озвучивала не раз: нельзя лезть туда, где ты разбираешься как свинья в апельсинах.
Дени во многом разобралась под Астапором, т.к. держала Совет на Балерионе, с настоящим вестеросским лордом в том числе.
если говорить собственно о том, как действовала Дени в интересах своего актуального королевства, т.е. собственно людей приплывших с ней, она действовала очень эффективно.
разве не долг монарха заботится прежде всего о своем королевстве?
 
Кейтелин Старк просила передать, что она протестует.
я пропустила момент, когда мнение Кейтилин по любому вопросу стало решающим.
позвольте, как же это затруднительно если прямо на военном совете наиболее вероятных противников Дени в Королевской Гавани проговаривается, что в случае Дени как раз нет никаких сомнений?
увы, но объективно затруднительно. Все, кто был свидетелем рождения принцессы Таргариен мертвы.
Так что найдись кто-то, кто будет сомневаться и все, доказать ее происхождение будет невозможно.
кому и зачем никто не задумывается
вот в этом и проблема, поэтому мне не понять и не принять таргариеншу. Она так и живет, не приходя в сознание "не задумываясь"
Дени думает, что драконы переживут её,
это должно безусловно утешать ее в мыслях о том, кому достанется трон после ее смерти и зачем вообще она все это затевала. Ах, да, она не задумывается.
Очевидно, предполагалось что пара дополняющих Дени всадников станет началом-продожением королевствования.
и уже есть кандидаты? Потому что армию для похода на Вестерос она уже украла "купила". Типа кандидаты потом объявятся? А был ли вы этом смысл? Ах, да...
так Дени действительно от крови дракона, так как из Дома соотв. тотема, и действительно превосходит масштабом личности и дотраков и лхазарян, хотя именно там где это было сказано оно могло быть не очень планировочно.
масштаб личности Дейнерис идеально укладываются в модель "кхал дотракийский обыкновенный", ни фига она из этой модели не выросла.
Насчет от крови дракона оставлю на вашей любви к мистической, фэнтезийной составляющей, для меня подобное заявление - параноидальный бред.
собственно, именно этого Дрого и хотел выбирая себе невесту.
думаете в этом дрожащем существе Дрого масштаб личности разглядел? Очень сомневаюсь,
а) в наличие личнсти
б) в интересе Дрого именно к личности.
Дени во многом разобралась под Астапором, т.к. держала Совет на Балерионе, с настоящим вестеросским лордом в том числе.
И? Как это помогло умирающим людям, рабам, вынужденным себя по-новой продавать, больным, безработным, убитым? Двоечница ваша деня.
разве не долг монарха заботится прежде всего о своем королевстве?
а какое у нее свое королевство?
 

osanna

Лорд
Она формирует из освобожденных свои армии и крестьнство, а также гильдии ремесленников и городских рабочих.
Звучит размашисто бесспорно, но гильдия ремесленников и без нее существовала, в армию попали еденицы помимо Безупречных, а крестьяне это которые роют бесконечную канаву за три корочки хлеба?
это безумие. Дени в Миэрине имеет условно равный расклад против коалиции работоровцев, в Астапоре её просто смели бы, вздумай она там остаться.
Зато никто не оспаривал бы белоснежность ее польтА :) Кстати не думаю, что это более безумно чем в Миерине.
по вопросу продовольствия в Миэрине Вы так же неправы.
запасы Миэрина таяли, когда Дени уже взяла сам Миэрин, но еще не контролировала его окрестности *условное с/х.
У нас есть указание в тексте, что перед тем как закрыть ворота, горожане собрали все окрестные запасы в городе и сняли последние урожаи. Длительной осады не было, так что городские склады полны. Оливки еще не выросли, это к вопросу о диверсификации производства, а город достаточно быстро оказался отрезанным от всех возможных торговых путей.
 
Десятый круг я не осилю :D Ну если вы полагаете, что надо знать будущее, чтобы предположить, что некоторые люди твоего мужа, которые тебя ненавидят, могут попытаться тебе навредить, то она конечно умная, просто не ясновидящая.

Этот риск сработал в данном случае только после выбывания Дрого из игры.
Этого предсказать было просто нельзя, а в остальном- рассчёты Дейенерис были вполне эффективны.
Или всё-таки "разумная Эльза"?
Уклоняться от рисков и столкновений и в обычной жизни не всегда правильно.
<…>
Ну и кроме того, я уже говорила вам, никаких расширенных рецептов с подробным описанием граммов я давать вообще не буду, я книжку обсуждаю, а не сюжет будущего фанфика.

Книжку вы, мне помнится, обещали!.. :)
Нет, не нужна книжка, но если вы повторяете принципиально противоречивое построение, внутренне противоречивое, Дейенерис должна была думать о том, что делает с Ероих, да, но её рассчёты на тот момент были вполне точные, она как королева может забрать под свою защиту некоторое количество насилуемых хазарянок.
В этом есть риск- есть, но уклоняясь от рисков проблем не решить.
Риски становятся очень высокими при исчезновении политического значения её мужа, но этого предсказать было нельзя.
Постоянное повторение, что Дейенерис не извлекла уроков- это просто ложь.
<…>
Да чего бы ему защищать всех? Мормонт личный рыцарь ее высочества. Он Ероих не присягал. Чтобы он начал защищать всех, он должен приказ получить.

Причём тут Мормонт, мы с поведением Дейенерис не разобрались, приказывая Мормонту надеть доспехи- она беспокоится в том числе о доверившихся ей людях, потому что их судьба во многом зависит от её жизни.
<…>
Когда Арья варила ласкин суп, Болтона там не было.

Так результат собственно ласкиного супа, освобождение пленных северян, не думаю, чтобы её удручил.

Да, это не освобождение рабов в рабовладельческом регионе. И тем не менее это продуманная операция по освобождению людей и смене власти в отдельно взятом замке, проведенная десятилетней пигалицей. Продуманная, сир. Направленная на освобождение людей, и успешно проведенная. Почему Арья в состоянии что-то продумать и предположить, а Дейнерис будучи ее старше и опытнее, с армией и драконами, наивная девочка, которая не обязана знать будущее?

Продуманная, десятилетней пиголицей?
Вы, кажется, не ту книгу читали, она взяла, как предполагала, якена Хгара за интимные места, и предложила выбор, либо он платит ей своей жизнью, либо освобождает пленных, именно Якен Хгар предложил ей свои услуги, сказав, что у неё долг в три жизни, который она должна выплатить, назначить жертвы.
Арья ничего не планировала и не разрабатывала, она только догадалась, что оружие Якена можно направить против него, точно так же, как Дейенерис в Астапоре.

поправлю, в сериале свое прошлое подробно описывает он сам. Был продан в рабство в детстве и отпущен на свободу. Так что социальные лифты в Заливе есть.

Абсолютного отсутствия социальных лифтов конечно нужно ещё поискать, но в контексте, так сказать- в рабовладельческом обществе раб своими собственными усилиями стать не рабом не может.
Всегда важнее воля собственника.

Могла не делать? И это у меня логика изувера?
Нас путает не понятие ответственности, в нем нет ничего не понятного, а разное понимание того, что вообще Дейнерис делает в заливе. Вы с чего то решили, что она там с рабством борется. Так вот нет. Она - кхал-завоеватель. Если бы ее целью было уничтожение рабства, то осталась бы принцесса в Астапоре и посвятила ему всю оставшуюся жизнь. А все остальное ваши вариаци по мотивам того, что я пишу.

Если в понятии ответственность нет ничего непонятного- опишите это понятие, двумя словами, можно тремя.

Насчёт того, что делает Дейенерис в заливе работорговцев- я особенно-то не писал, только косвенно.
<…>
Кхал не остаётся сеять и копать каналы.
А разве завоеватель не может бороться с рабством?

1. Денерис не боролась с рабством, она воровала и пополняла армию

Пополняла, поправьте меня, разве у неё была стоящая армия, до Астапора?
Формально да, но в общем...
Создавала армию.
Но одно другому не мешает, мы же не о духовном рабстве говорим, а о государственной системе отношений.

2. в результате пополнения армии образовалось огромное количество условно освобожденных, никому, включая Дейнерис, ненужных по прежнему бесправных людей

Бесправных, но не по-прежнему, иначе.

3. что с ними делать Дейнерис не знает, их счастье не являлось целью геноцида в Астапоре и ограбления Юнкая и Миерина
И кто тут изувер?

Геноцид- ну мне кажется всё-таки это не совсем то слово, которое стоит применять.
Можно, но зачем, резня.
Одно другому не мешает, почему пополнение армии должно противоречить попытке отмены рабства.
В Миэрине так и вообще полномасштабно.

Обсуждалась, просто об этом сказано одной фразой, вы могли просмотреть.

Мог просмотреть, если вы не просмотрели, то пожалуйста процитируйте эту фразу.

Дейнерис и не будет ничего реформировать, просто все спалит и уедет в Вестрос, естественно это мое личное мнение, основанное на основных темах в линии Дейнерис в Танце. Ее напоминании себе, кто она есть.

Так пишите фанфик, чего ждёте!

какое одно какому другому?

Человек может решать несколько разных задач одновременно.
 
Последнее редактирование модератором:

White Owl

Знаменосец
Звучит размашисто бесспорно, но гильдия ремесленников и без нее существовала, в армию попали еденицы помимо Безупречных,
два корпуса и "бронзовые" это не единицы.


Зато никто не оспаривал бы белоснежность ее польтА :)
и что? Она не золотой дракон чтобы ее все любили.

Кстати не думаю, что это более безумно чем в Миерине.
все таки это было бы более опасно. У Астапора меньше ресурсов, он хуже укреплен. Там ее могли бы задавить
 

Lorrena

Знаменосец
и что? Она не золотой дракон чтобы ее все любили.
Это революционное заявление надо немедленно разнести по всем темам Дейнерис и Старков. :D
Почему старкошакал Санса не полюбила Дейнерис с первого взгляда?
А потому...[цитата про золотой дракон]
 

osanna

Лорд
два корпуса и "бронзовые" это не единицы.
единицы по сравнению со ста тысячами
и что? Она не золотой дракон чтобы ее все любили.
ээ...кто любил? при чем тут любовь?
все таки это было бы более опасно. У Астапора меньше ресурсов, он хуже укреплен. Там ее могли бы задавить
Зато меньше рассерженных врагов, которые бы захотели ее давить. Ни Юнкаю, ни Миерину она пока добра не причиняла.
 

osanna

Лорд
Так пишите фанфик, чего ждёте!
Вас видимо :D Фанфиков я не пишу и не читаю, простите, это не ко мне.
Человек может решать несколько разных задач одновременно.
Бесспорно, но все равно не знаю о чем вы ))
Мог просмотреть, если вы не просмотрели, то пожалуйста процитируйте эту фразу.
Действительно нет времени искать, конец главы первого осмотра Астапора посмотрите перед "покупкой" Безупречных.
Одно другому не мешает, почему пополнение армии должно противоречить попытке отмены рабства.
В Миэрине так и вообще полномасштабно.
Противоречит, иначе бы мы тут копья не ломали. Либо Дейнерис всеблагая освободительница, тогда почему все умерли?, либо кхал, собирающий армию для похода в Вестерос, и лично у меня нет никаких претензий. Мальчиков направо в бордель, девочек налево с собой, рабов спортивного телосложения в армию, остальные свободны во всех смыслах этого слова.
Бесправных, но не по-прежнему, иначе.
Хрен редьки не слаще.
Если в понятии ответственность нет ничего непонятного- опишите это понятие, двумя словами, можно тремя.
Много раз описывала. Обязанность отвечать за свои поступки и их последствия.

Кхал не остаётся сеять и копать каналы.
А разве завоеватель не может бороться с рабством?
У него другие цели.
Пополняла, поправьте меня, разве у неё была стоящая армия, до Астапора?
Формально да, но в общем...
Я пишу воровала и пополняла. Сначала своровала, потом пополняла, что я должна поправить? :волнуюсь:
<…>
 
Последнее редактирование модератором:

Смотрит Раздел

Ленный рыцарь
я пропустила момент, когда мнение Кейтилин по любому вопросу стало решающим.
законность это нечто существующее в головах правящего сословия, леди Кейтелин очень хорошо и добросовестно воспитанная представительница оного.
её мнение может быть не решающим (решающим может быть мнение подавляющего вооруженного большинства лордов), но уже наличие мнения Кет показывает, что claim у Дени есть.
приедь Дени при живой Кет, и Кет сказала бы вслух то что думала про себя.
от в этом и проблема, поэтому мне не понять и не принять таргариеншу. Она так и живет, не приходя в сознание "не задумываясь"
Дени задумывается о главном, о судьбе тех лиц что уже присягнули ей на оружии, а также о тех крестьянах которыми она уже правит (хотя это уже сверх моральной нормы, та же Кет считала что крестьянами надо массого жертвовать), что собственно и есть её королевство.
Вопрос "а зачем мне быть королевой" изначально не стоял по малолетству.
Потом, когда Дени уже была маленькой по силе но королевой, она об этом думала очень практично: короли лишаясь короны обычно лишаются и головы.
а почему Вестероса а не Залива, ну потому что Дени не нашла ментальность Залива для себя приемлимой. Это правда корявое объяснение, т.к. Дени вполне себе начала уже лично воспитывать весторизированную элиту и даже готовить рыцарский турнир, но уж что Мартин подал.
В черновике такой вопрос не стоял, потому что в черновике у Дени не было королевства в Заливе, а в ТсД оно выросло и его надо было куда то девать.
Это, миледи, литературная условность. Хотя, в книгах мы еще не знаем почему непосредственно Дени двинется в Вестерос. Например Эйгон планировал к ней воззвать как последний родственник.
увы, но объективно затруднительно. Все, кто был свидетелем рождения принцессы Таргариен мертвы.
Так что найдись кто-то, кто будет сомневаться и все, доказать ее происхождение будет невозможно.
так а кому сомневаться, если даже потенциальные противники уже высказались что такие сомнения неуместны?
но так-то строго говоря любой может упереться и ему ничего не докажешь, вон Бриенна сериальная казнила Станниса именем "законного короля Ренли", например.
и, простите, а что такое "свидетели рождения"? что они должны свидетельствовать?
подлинность брака Дени с Дрого, например, свидетельтвовала масса лиц владетельного достоинства (магистры и архонт).
это должно безусловно утешать ее в мыслях о том, кому достанется трон после ее смерти и зачем вообще она все это затевала. Ах, да, она не задумывается.
1. ну вообще да. выкормить трёх драконов удалось только Дени, почему бы ей и не радоваться что её свирепые детки ее переживут.
2. конкретизируйте, пожалуйста, что такое "все это", тогда я попробую ответить.
Типа кандидаты потом объявятся? А был ли вы этом смысл? Ах, да...
типа по той необычной мере контроля Дени над драконами, которая наблюдается в начале, логично предположить на ее месте, что это сравнительно простое дело.
более того, скорее всего это так и есть по логике, так как лиц с кровью Таргариенов должно быть пол-вестероса и четверть ВГ.
да, конечно, в этом был смысл, запилить новую-старую драконью династию, это где-то даже естественно. Да, это может и не получится, ну и что.
масштаб личности Дейнерис идеально укладываются в модель "кхал дотракийский обыкновенный", ни фига она из этой модели не выросла.
Насчет от крови дракона оставлю на вашей любви к мистической, фэнтезийной составляющей, для меня подобное заявление - параноидальный бред.
1. каким образом сельскохозяйственные планы реализованные Дени, а также организация новых, недотракийских армий, а также широкое представительство сословий этничностей и мест происхождения в Советах Дени укладывается в модель кхала?
2. даже обычные рыцари в реальном средневековье звали себя "львами" и "кроликами", понимая под этими словами наборы черт характера, которым рыцарю следует соответствовать с врагами и своими соответственно. У королей же и вовсе такое сплошь и рядом: драконы, тигры, львы, слоны, туры. В общем, доминирующие звери на которых положено боле-мене равняться. и кровь богов. Александр называл себя сыном Зевса к примеру, и в общем был похож. Вот Александр от крови Зевса, а Дени от крови Дракона. Я бы сказал что случай Дени даже более доказателен.
думаете в этом дрожащем существе Дрого масштаб личности разглядел? Очень сомневаюсь,
а) в наличие личнсти
б) в интересе Дрого именно к личности.
изначально, Дрого знал что самый прославленный дотрак в истории назывался драконом "драконом Севера, емнип, или еще чего-то там, в общем драконом среди всадников"
примерно этим он хотел быть, и это он хотел породить, так что он интересовался драконьей династией вполне осознанно.
моменты, где Дрого разлядывал в Дени личность, и в его глазах мелькала суровая гордость, четко показаны в тексте, первый из них на свадьбе задолго до консумации. Когда Дени
1) послала предосторежение Иллирио фтопку и уехала далеко и галопом
2) храбро прыгнула на Серебрянке через костер
3) посмотрела на Дрого прямо и сказала что он подарил ей ветер.
тогда Дени впервые увидела улыбку мужа. Ветер и огонь. Дрого увидел что Дени действительно проявляет качества дракона в непривычной для себя стрессовой ситуации.
И? Как это помогло умирающим людям, рабам, вынужденным себя по-новой продавать, больным, безработным, убитым? Двоечница ваша деня.
а кто там вынужден себя по новой продавать, уточните? Ткж, непонятно почему проблемы астапорцев должны сколь нибудь Дени колебать.
а какое у нее свое королевство?
на момент "перед Астапором" королевство Дени это люди, ей присягнувшие. Присяга предполагает некоторую взаимность, особенно если скреплена кровью.
 

Смотрит Раздел

Ленный рыцарь
Звучит размашисто бесспорно, но гильдия ремесленников и без нее существовала, в армию попали еденицы помимо Безупречных, а крестьяне это которые роют бесконечную канаву за три корочки хлеба?
1. Дени ввела квалификационные экзамены, радикально расширившие гильдии за счет способных вольноотпущенников.
2. ??? Дени организовала три новых военных ордена с нуля, их численность должна кратно превышать численность Безупречных.
3. нет, крестьяне возделывают землю, в том числе на отдаленных от города холмах где Дени сбила с них цепи и организовала пашню, и надо полагать со своей земли кормятся, отстегивая долю в налоги.
нам конретно показан один человек копающий канал, и то через Ксаро, у него нет актуальной созидательной профессии (он специалист по редким винам, скорее всего наркотическим).
нам не показан ни один человек созидательного труда, не работающий по специальности.
Кстати не думаю, что это более безумно чем в Миерине.
разница со стороны коалиции: -армия разбитая под Юнкаем - 100-200 тыщ рабов и взятая ими собственность, -отряд Младших Сыновей, -отряд Ворон-Буревестников, -Миэрин со своей армией, рабами и пр. ресурсами.
разница со стороны Дени: +100-200 тыщ вольноотпущенников под Юнкаем и их собственность, плюс три новых военных ордена, + отряд Ворон Буревестников, + отряд Младших Сынов, +существенное влияние на умы во всяких Волантисах, (+ Мирин -Астапор, Миэрин раза в три больше).
Вы правда считаете что разницы нет? В Миэрине, главный юнкаец считал что мир это годная цель, а он был не дурак.
У нас есть указание в тексте, что перед тем как закрыть ворота, горожане собрали все окрестные запасы в городе и сняли последние урожаи. Длительной осады не было, так что городские склады полны. Оливки еще не выросли, это к вопросу о диверсификации производства, а город достаточно быстро оказался отрезанным от всех возможных торговых путей.
фсмысле длительной осады не было? был некоторый период, когда Дени уже контролировала город куда привела тыщ 200 доп. населения, но еще не контролировала его продовольственую базу, за этот период запасы в хранилищах таяли, это так и написано в тексте буквально, а после предпринятых Дени мер запасы начали расти, и дорасли снова до полных хранилищ.
При чем тут "оливки не выросли"? Оливки это долгосрочная с/х программа, но Дени кроме пересаживания оливок высаживает по множестве бобы, пшеницу и виноград, собственно ирригационные каналы роются под них а не под оливки.
 
законно? Ее династия свергнута, она родилась после смерти отца-короля да и доказать ее происхождение довольно затруднительно. Живых свидетелей нет.

Ох, вот что делает с людьми долгое отсутствие продолжения!
Ричард Львиное Сердце тоже когда бежал из заточения, в "Айвенго", паспорта с ДНК-идентификатором у него небыло, однако в Англии его вполне приняли и признали Ричардом Первым Плантагенетом, королём Англии.
Это средневековая цивилизация, там всё во многом на личных связях и коммуникациях.
Помните, Джейме выпытывает у Осмунда Кетлблэка, где он воевал, сетует, что вот Осмунд "там и сям" был, а ему не приходилось, выясняет, кто посветил его в рыцари.
О том, что Дейенерис- таки Дейенерис, известно, известно о казни "лошадиным лордом" её брата.
А законность- свергнутая династия всё одно считает себя законнее узурпаторской, таковы правила этих людей, вот Блэквуды и Браккены и сражаются за обиды, которым в лучшем случае две тысячи лет, при том что наверняка Блэквуды стоят Браккенов и наоборот, и те, и другие не раз отплатили за прежние обиды с лихвой.

кому и зачем? Она бесплодна.

Ну это ещё старые и новые боги надвое сказали, потом если мы о соблазнении Дрого говорим- тогда-то она ещё плодовита точно.

...которые невозможны без теоретических знаний и практического опыта.

Для наличия рук не нужен ни молоток, ни иголка со скалкой.
Хотя для развития рук полезны любые инструменты для ручного труда и не только.

"я от крови дракона", "дракон ест и коней и овец"

Несмотря на то, что вы привели две фразы, контекст не прояснился, а , пожалуй, затуманился.

по многим причинам, главную я озвучивала не раз: нельзя лезть туда, где ты разбираешься как свинья в апельсинах. Нет ничего опаснее дурака с инициативой.

Это судьба средневековых деятелей, они лезут туда, где ничего не понимают, с нашей современной точки зрения.
Вообще у нас сейчас есть ли понимание, что такое политик, есть ли обучение, быть политиком, теория практической политики, нигде президентов и премьер-министров не учат.
Только косвенные методы, если он был губернатором, был сенатором, победил в президентской гонке- наверное он чему-то научился.
Езжайте в средние века и запрещайте им всё, что они делают, вообще, они же ничего не знают, чуть что- хватаются за меч или кнут.

при чем здесь реальные политики, если мы о конкретной девице, ничего кроме сказок не читавшей? Будет тема конкретного политика или полководца - обсудим.

Ну вот эта девица занялась политикой и войной, значит она политик и полководец, с какими результатами- пока она скорее побеждает, для средних веков этого в целом достаточно.
 

echo-7

Мастер-над-оружием
Они, как и Тайвин, последовательны, и не мечутся между умными и красивыми в отличии от некоторых.
Если же вам так нужна однозначность, то я вообще не понимаю тогда чем вам приглянулась книга, в которой неоднозначность это как раз такая фишка.
Это который "Станнис и война."?
Это который "ой, только бы Роберт не убил детишек" и "ой, мы не будем детишек захватывать".
Пока человек принимает ответственность за содеянное, никакой проблемы нет.
Вообще, те кто был убит безответственно и то кто был убит со всем пониманием ответственности находятся в ранвом положение.
Я о желании одной глупой ящерицы усидеть на двух стульях за раз, одной рукой отправляет тысячи в Миэрин, где "... бордели платят двойную цену за здоровых молодых девиц, и тройную за мальчишек не старше десяти лет. Если дети выдержат дорогу, полученного за них золота может хватить, чтобы нанять нужные нам корабли и оплатить услуги матросов.", а другой поправляя белый плащ, истерит про "я от крови дракона" (хотя без мужа за спиной она в тот момент никто), потому что вон та, вон та, и еще вон та, травмируют нежный денин слух. А, которые не орут, и не привлекают внимания, пусть отправляются в Миэрин. " Женщины и дети из кхаласара Ого шествовали с угрюмой гордостью, которой их не могли лишить даже поражение и неволя. Теперь они сделались рабами, но как будто бы не боялись этого." Пока не орут, это война и цена железного трона.
Человеческая природа:) Известно, что операторы дронов меньше ловят ПТС чем пехота, хотя расстреливают свадьбы с воздуха первые, а не вторые.
У Джона, в отличие от Дейнерис, отделенной от "родного дома" морем, такая возможность уже была, и отвергнута им ради долга: "Винтерфелл принадлежит моей сестре Сансе" + клятва дозорного.
Скорее по религиозным соображениям:)
В сериале - потому что имбецил. Это универсальная причина, в случае с Сноу - подтверждённая в многочисленных примерах.
Это важнейшая проблема реальной политики.
Ну а запрет на обсуждение политики - важнейшая проблема форума:not guilty:
Методы Тайвина при всех прелестях не без изъяна, да. Если относится к гражданскому населению как к насекомым, то логично что их расход будет больше чем при любых, даже самых ограниченных попытках понизить их тяготы. От тягот население мрёт и выбивается из хозяйственной жизни прочими путями, суть "Игры Престолов" в том, что она ещё и "Королевская битва": чем дольше идёт игра тем меньше поляна. Но никто на самом деле не знает когда эта поляна просто исчезнет, т.е. разгром хозяйства достигнет терминальной фазы. Тут Стена - как аллегория: тот кто тратит ресурсы на поддержку Стены проигрывает тем кто нет, но если Стена рухнет то крышка всем и никто не знает когда она рухнет.
Тайвин прежде всего аморален, но он эффективен. Логично, что он будет неприемлем за аморальность, но также логично что он будет приемлем за эффективность. Эддард же Старк - он просто не жилец. Хороший, плохой - он просто сливается и расчищает дорогу тем, кто не чурается грязных методов. Поэтому я против того чтобы правитель был слабаком - если он будет слабаком то власть просто получат те, кто не чурается насилия.
Что касается Григора и Лорха, то "каждой цели своё средство". Если цель размазывания об стенку младенцев, четвертования детей, массовых изнасилований и пыток - то изволь подобрать соответствующих людей. Причём что характерно, Тайвин таким образом следит за моральным обликом остальной части своей армии: всю грязную работу делают специально выделенные для этого люди, а остальная часть может по крайней мере разлагаться чуть медленнее из-за меньшей вовлечённости. Да и не у всех духу хватит, чё уж. Армия на постоянной основе занимающаяся фуражировкой или вырождается, или поддерживается в боеспособном состоянии путём ничуть не меньшего террора по отношению к своим же солдатам.
 
Последнее редактирование модератором:

echo-7

Мастер-над-оружием
Примерно в Харренхоле, взяла да отменила.
Простите что вмешиваюсь, но скажите, вас саму это не смущает:
1) После отмены рабства Арьей была перебита куча людей. выходит, это она их убила? Жили бы и жили себе под Ланнистерами.
2) Просто сменился хозяин. Люди всё также работают добровольно-принудительно, за побег всё также рубят ноги.
3) Впрочем, стало даже хуже. Раньше та же Пия спала за деньги, а теперь её забили в колодки и насилуют.
4) Вопрос рабства её вообще не парил, она хотела "волков" освободить да "львиной" крови. Она - Старк, а значит её долг убить как можно больше Ланнистеров. Чистая политически мотивированная деятельность от ещё менее опытной пигалицы совсем без оглядки на последствия для окружающих.
И...ничего?:fools: Поправьте если я не прав, но Арья у вас это пример положительный, хотя эффект от её инициативы оказался для окружающих катастрофическим, за что они её закономерно ненавидят.
<…>Арья и Дени на самом деле схожи во многом.<…>
Как я понимаю, будет всё наоборот. Никаких интервентов и независимый Север
Независимый от ЖТ:p И под внешним управлением ЖБ
 
Последнее редактирование модератором:

echo-7

Мастер-над-оружием
Помните философию лорда Болтона- он творит ядрёные дела там и таким образом, чтобы об этом не могли прознать руководители.
Он отдаёт преступные приказы в Харренхолле, потом обманывает короля, ну и мы знаем, чем это закончилось.
Не думаю, чтобы Роббу понравилось поведение Джоноса Браккена, но сделать что-то значимое- было вряд ли возможно.
Чем закончилось-чем закончилось - он заколол Робба, заехал в его жилплощадь. Я ж говорю: такой подход эффективен. Пока что, но я не уверен что его выпилит не такая же эффективная редиска.
 

osanna

Лорд
фсмысле длительной осады не было? был некоторый период, когда Дени уже контролировала город куда привела тыщ 200 доп. населения, но еще не контролировала его продовольственую базу
То есть 200 тысяч человек сожрали запасы Миеринцев (меня кстати давно мучает вопрос, где все эти люди живут?) А потом обнаружили, что скоро им будет нечего есть.И вы говорите что я не права? Не базу она не контролировала, а пополнением запасов не заинтересовалась сразу.
Вы правда считаете что разницы нет?
Альтернативная реальность строится на своих собственных цифрах и взаимосвязях. Там где не ограблен Юнкай и не оскорблен Миерин, возможно не стоило опасаться войны первые пару лет.
К тому же зачем вы вообще вписали в смету вольноотпущенников? Юнкайцы воюют рабами для утех?
1. Дени ввела квалификационные экзамены, радикально расширившие гильдии за счет способных вольноотпущенников.
2. ??? Дени организовала три новых военных ордена с нуля, их численность должна кратно превышать численность Безупречных.
3. нет, крестьяне возделывают землю, в том числе на отдаленных от города холмах где Дени сбила с них цепи и организовала пашню, и надо полагать со своей земли кормятся, отстегивая долю в налоги.
нам конретно показан один человек копающий канал, и то через Ксаро, у него нет актуальной созидательной профессии (он специалист по редким винам, скорее всего наркотическим).
нам не показан ни один человек созидательного труда, не работающий по специальности.
Вольноотпущенники демпингуют и не дают работать свободнорожденным, им поставили рамки, с которыми стало сложнее претендовать на приличные заказы.
Если у вас есть время поищите кратность, пожалуйста. Я лично помню, что кто-то из приближенных Дейнерис жаловался что смог отобрать пару сотен человек.
Холмы удалось удержать?

"— Бедный город, который некогда был богат. Голодный город, который некогда был сыт. Окровавленный город, который некогда был миролюбивым.
Его обвинения жалили. В них было слишком много правды."

Но честно говоря, я не понимаю, какое это отношение имеет к вопросам данной темы.
 
Сверху