Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

[Нимврод]

всмысле нету. давайте по пунктам. Драконьева Залива нету?

Нет пока что той империи Дэйнерис, которую вы себе успели нафантазировать. Она и Миэрин-то не без трудностей удерживает.

 

[Смотрит Раздел]

Нет пока что той империи Дэйнерис, которую вы себе успели нафантазировать.

по итогу сериала ясно видны предпосылки к ее формированию, а по речи РЯ в спойлере Ветров явно просматривается милитаризация унд интеграция в регион Лхазарина.
ну и я писал уже, что в свете итогов сериала вооружение Даарио видится сценарно продуманным, он изначально держит стилет и аракх, а потом с аракхом скачет авпереди армии дотракийцев.
к чему бы эта оружейная символика могла бы быть прописана, подумаем все мы.

 

[olbas006]

Rhaenys Stark ,
Жалость и милосердие здесь точно ни при чём. Скорее, речь о более скромных возможностях и трезвом расчёте. Хотя и, разумеется, о хорошем самоконтроле.
Это где я говорила, что Серсея не стала устраивать бойню из жалости? Ей людей никогда жалко не было, как раз таки Серсея в этом плане персонаж честный - она саму себя хорошей никогда не считала, а уж люди для неё не более чем овцы. Однако именно трезвый расчёт и логика у неё есть.

Хороший вы вопрос задали. Я тоже не знаю, что бы сделала Серсея, если бы её по окончанию прогулки ждал не Гора, а дракон. И всё же, судя по языку её тела, её слезам, тому, как она вцепилась в руку Квиберна, в тот момент она была скорее напугана, ей было больно, стыдно, и хотелось деться куда-то подальше от чужих глаз. Но я вполне допускаю, что в тот момент в порыве истерики она могла запрыгнуть на дракона и пойти всех жечь.

Но стала бы она жечь людей, появись у неё дракон ближе к суду? Я склоняюсь, что она использовала бы его против воробьёв (как сначала пыталась использовать армию Тиреллов, чтобы воробьёв перебили под благородным предлогом освобождения Маргери, а потом уже ДО в ход пошёл).
Всё же став королевой, у Серсеи появились ресурсы для мести в виде солдат, доносчиков и палачей. Те люди не просто пялились на неё, они кидали в неё мусор, плевались, махали своими письками, выкрикивали всякую пахабщину, толкали её и т.д. Вы представляете, какие массовые казни должны были начаться в столице после воцарения Серсеи? Да всю Блошиную улицу повели бы на плаху. Но нет. По какой-то причине, Серсея выбирает тактику поиска союзников и втирание в доверие к населению. Вспомните, как люди аплодировали Эурону, когда он дорниек привёз. Вряд ли если бы Серсея вздёрнула энную долю граждан столицы, те бы так радовались её военным успехам.

 

[petriv]

Это вы об отстаивании рабочих своих прав?

Нет. Это про то что злобный капиталист отобрал ресурсы у простого рабочего и жирует. Это всё этот синдром. А вообще меня леди вдохновила с прошлой страницы, которая мне написала что вот Дени там хотела властвовать, а Старки не дали и это хорошо. Вот вспомнилось.

Я не утверждаю, что персонаж должен быть с таким же характером, что и у Дени.

Ну без этих качеств он просто не может быть самостоятельным в мире Мартина. Особенно если это женский характер. А женские такими качествами не обладают, так как всё дело в силе личности, что редкое явление.

 

[Shirley_]

Нет. Это про то что злобный

Разве это не так? По крайне мере, в крупном бизнесе.

вот Дени там хотела властвовать, а Старки не дали и это хорошо. Вот вспомнилось

По-моему, тут мало общего с коммунизмом.

Ну без этих качеств он просто не может быть самостоятельным в мире Мартина. Особенно если это женский характер. А женские такими качествами не обладают, так как всё дело в силе личности, что редкое явление.

Наверное, но в ПЛиО есть и другие женские персонажи с мужскими качествами. Например, Лианна, Арья, Аша. Драконов, конечно, у них не было и не будет, зато есть свои козыри. Арья так вообще становится безликой. С такими навыками драконы не обязательны.

 

[petriv]

По-моему, тут мало общего с коммунизмом.

Если бы вы читали ту статью которую дал бы на вики, то поняли бы о чем речь. Процитирую так и быть.

Некоторые социологи, в частности Макс Вебер, считают, что в определённых социальных группах приобретение престижа и власти — это игра с нулевой суммой, и эта ситуация может оправдывать неприязнь к «высоким макам». В таких группах строго ограничены престиж, количество внимания, власти и материальных ресурсов, которые члены могут дать друг другу или разделить между собой. Статус — это относительная величина, поэтому для поднятия статуса одного другой человек должен упасть. Человек, у которого больше престижа, является препятствием для другого человека к получению престижа. Унижение или саботаж популярного члена группы понизит его статус, таким образом сделав агрессора возможной заменой в групповой иерархии.

Этот паттерн с нулевой суммой может быть найден в малых группах, характеризуемых фиксированной иерархией, и где практически нет прихода новых членов в группу. Примеры включают бедные американские общины и некоторые уличные банды

Вот этот синдром и вера в то, что злой капиталист наживается на нас связан с тем, что люди верят что это игра в нулевую сумму. Если он разбогател, значит мы обеднели. Тоже самое леди написала про Дени и Старков. Что вот Дени там у Старков что-то отберет, оттого хорошо что она не триумфовала. Это всё сидит в нашей психологии, я про нулевую сумму пишу намного чаще. Но вот здесь решил написать про более специфичную штуку. Неприязнь к тем, кто выделяется и успешен в чем-то.

и другие женские персонажи с мужскими качествами.

Это не мужские качества, а лидерские. Мужских персонажей с такими качествами у Мартина тоже нет. Иначе говоря, Дени уникальна. Оттого сложно ей соответствовать.

 

[Илья Муромский]

Или как она там распинает тех самых работорговцев и предлагает перебить всех кому старше 12 лет. Никакого маятника там не было.

Перебить всех кому старше 12 лет в Астапоре - это королева-мясник. Ей нужны Безупречные - она их берет, это для нее главное. Сразу прокачалась.
В Миэрине она отказывается быть мясником, хотя Даарио ей очень советует. И ее, такую гуманную, просто обманывают.
163 распятых миэринцами ребенка - нелепая выдумка Мартина.

 

[petriv]

Перебить всех кому старше 12 лет в Астапоре - это королева-мясник

Так она же рабов освобождала там же.

В Миэрине она отказывается быть мясником, хотя Даарио ей очень советует. И ее, такую гуманную, просто обманывают.

Никто её не обманывает. Вы неправильно трактуете происходящее. Просто ситуация она как бы диктует Дени поведение. Дени выгодно играть в умиротворение - она играет. Ей будет не выгодно - она начнет войну.

Вот Дени думает - хорошо, нападу на Юнкай, но вот козни в городе они будут. Или там думает, ладно, перебью всю знать, но экономика грохнется - мне нужно время, чтобы мои солдаты обучились, а бывшие рабы адаптировались к новой экономике. И вот ей приходится постоянно балансировать, смотря от последствий. Это как бы и есть политика. Выигрыш времени здесь, использование возможности там. Сама Дени постоянно думает о людях "он полезен, он нужен, он опасен, но пока пусть будет". Это логика выгоды.
Иначе говоря, всё дело не в доброте, а в том что это то что ей в данный момент кажется более полезным, исходя из видимых последствий. Это и есть оппортунизм.

Вот вспомните тот самый брак с Хиздаром. Хиздар хочет брак. Дени знает, что брак ей выгоден, чтобы укрепить власть. Что делает Дени? Она месяцами динамит Хиздара, потом требует у него перемирие на 90 или сколько дней, чтобы брак состоялся. Потом еще там хочет договора с Юнкаем. В итоге она всё это получает за брак. Вот кем она в тот момент была - лапочкой-феечкой или мясником? Политиком.

 

[Shirley_]

Если бы вы читали ту статью которую дал бы на вики, то поняли бы о чем речь. Процитирую так и быть.

Некоторые социологи, в частности Макс Вебер, считают, что в определённых социальных группах приобретение престижа и власти — это игра с нулевой суммой, и эта ситуация может оправдывать неприязнь к «высоким макам». В таких группах строго ограничены престиж, количество внимания, власти и материальных ресурсов, которые члены могут дать друг другу или ⁷, поэтому для поднятия статуса одного другой человек должен упасть. Человек, у которого больше престижа, является препятствием для другого человека к получению престижа. Унижение или саботаж популярного члена группы понизит его статус, таким образом сделав агрессора возможной заменой в групповой иерархии.

Этот паттерн с нулевой суммой может быть найден в малых группах, характеризуемых фиксированной иерархией, и где практически нет прихода новых членов в группу. Примеры включают бедные американские общины и некоторые уличные банды

Вот этот синдром и вера в то, что злой капиталист наживается на нас связан с тем, что люди верят что это игра в нулевую сумму. Если он разбогател, значит мы обеднели. Тоже самое леди написала про Дени и Старков. Что вот Дени там у Старков что-то отберет, оттого хорошо что она не триумфовала. Это всё сидит в нашей психологии, я про нулевую сумму пишу намного чаще. Но вот здесь решил написать про более специфичную штуку. Неприязнь к тем, кто выделяется и успешен в чем-то.

Благодарю за столь развёрнутый ответ. Как я и думала сходство минимальное.

Это не мужские качества, а лидерские. Мужских персонажей с такими качествами у Мартина тоже нет. Иначе говоря, Дени уникальна. Оттого сложно ей соответствовать.

Значит, по-вашему, смелость, стойкость и решительность (оно же мужество) -это не мужские качества? Тогда я умываю руки. Насчет уникальности Дени хз. Ок пусть будет уникальный.

 

[petriv]

Вообще на Дени клеяли подобные ярлыки и раньше. Вот есть же замечательная попытка разоблачить рабовладелецу Дейенерис, которая там держит рабов, у которой муж Дрого был рабовладельцем или там она разрешила продаваться в рабство кому-то. Видите, она такая же плохая, как и рабовладельцы. Какое она имеет право их судить? Какое у неё моральное право освобождать рабов? Почему она не клеймит Дрого рабовладельцем и не кается за то что у неё самой были рабы?

Что-то подобное я вижу здесь. Проблема всего этого в том, что это не лицемерие. Лицемерие это всегда или поведение, или личностное качество. Или обе вещи вместе. Но вот у Дени нет лицемерных поступков, когда провозглашенное не совпадало с истинным намерением. Несмотря на все эти попытки приписать то, что вот она просто хотела власти. Ну да, хотела. Но имела право. В этом как бы вся суть. Она открыто провозглашала что хочет власти.
И у неё нет проблем с самовосприятием - Дени не видит себя в книгах там какой-то особенной и исключительной. Она достаточно критична к себе. По крайней мере то что было в книгах пока. Вот я, конечно, оптимистичен к герою, но я не вижу отчего там появление сыновей Рейегара могут как-то её поколебать и заставлять придумывать оправдания собственного поведения. Раньше ей это было несвойственно.

 

[Илья Муромский]

Так она же рабов освобождала там же.

Угу. Так удачно совпало. Приобрела армию и заодно сделала доброе дело.

Никто её не обманывает. Вы неправильно трактуете происходящее. Просто ситуация она как бы диктует Дени поведение. Дени выгодно играть в умиротворение - она играет.

То есть вся коалиция, включая Волантис, собралась, чтобы Дени вышла замуж за Хиздара и открыла бойцовые ямы? Это смешно.
Против Дени весь рабовладельческий Эссос, пока они ее не закопают - не успокоятся.
Ей не ситуация диктует, а судьба глаза открывает - никакого мира быть не может. Хватит оливки в Миэрине выращивать.
Садись на дракона, подчини дотракийцев - и разнеси коалицию. Это, собственно, уже делает Барристан.
Королева Миэрина, запершая собственных драконов, в полной изоляции - обречена по-любому.
Королева Кварта, Волантиса и Миэрина - совсем другое дело.

 

[petriv]

Как я и думала сходство минимальное.

Сходство в том, что нам не нравится тот кто нас превосходит. Мы не верим, что он мог этого добиться честно. Вот как на Дени клеят ярлыки что она там злая и плохая, вот не может быть ведь иначе, верно?

Насчет уникальности Дени хз. Ок пусть будет уникальный.

Это качество называется лидерством. Лидерами не становятся - ими рождаются. Особенность ярких лидеров в том, что они делят мир на две части. Есть те кто готов за них пойти в огонь и воду, а есть те кто остро их ненавидит. Но они никого не оставляют равнодушными. Мартин писал Дени с условно Александра Македонского или Наполеона. Вот как там говорили ДиДы:
Создатели сериала, Дэвид Беньофф и Дэн Вайс, описали мою героиню как сочетание Наполеона, Жанны д’Арк и Лоуренса Аравийского.

Неплохое сочетание, да? Как такому можно соответствовать?

 

[petriv]

Ей не ситуация диктует, а жизнь глаза открывает - никакого мира быть не может

Так она всё понимает. Я выше же дал примеры. Ничего ей не открывает глаза. Она прекрасно осознает угрозу и от юнкайцев, и от миэринцев. Про Волантис она просто не знает и не знает и в финале.

Понимаете, Дени не строит никаких иллюзий. Просто ей нужно выиграть время, ей нужно чтобы ситуация стала такой, которая будет для неё выгоднее.

Садись на дракона, подчини дотракийцев - и разнеси коалицию. Это, собственно, уже делает Барристан.

И это делает Барристан, а не Дени. Мы не знаем как поступила бы Дени в той ситуации.
Дени, кстати, советовала прямо в своей последней главе Барристану купить отряды наемников у юнкайцев. Мало того, она предложила убить Бурого Бена Пламма, который от неё дезертировал, чтобы наемники стали посговорчивее. Разве так ведут себя феечки?

Она не пускает события на самотек в надежде что всё разрулят. Она там натренировала три вольнонаемных отряда, укрепила стены города с помощью большой стройки, накопила запасов зерна, чтобы город мог выдержать очень долгую осаду. Разве так себя ведет человек, который не видит угроз?

 

[Shirley_]

Вот как на Дени клеят ярлыки что она там злая и плохая, вот не может быть ведь иначе, верно?

После тех испытаний, которые Дени прошла, она стала тем, кем стала. Многие на её месте бы сломались. И всё же это нормально, что она не всем нравится.

Это качество называется лидерством. Лидерами не становятся - ими рождаются.

Лидерство тоже можно назвать мужским качеством.

Неплохое сочетание, да? Как такому можно соответствовать?

Ээ может это только на их субъективный взгляд? Кстати, вроде все эти исторические личности достигли больших высот, но закончили не очень хорошо.

 

[petriv]

Лидерство тоже можно назвать мужским качеством.

А у нас в сериале ими обладают как раз женские герои финальных сезонов. Санса, Серсея, там какие-то змейки. Если речь про Мартина, то явным антагонистом Дени видится Эурон. Он на неё очень похож как личность.

Кстати, вроде все эти исторические личности достигли больших высот, но закончили не очень хорошо.

Ну Наполеон двадцать лет воевал, а Лоуренс просто ушел в отставку и написал мемуары. А Жанна стала национальной героиней Франции, так что Папа её признал святой через тридцать лет. Это женщина, которую сожгли как ведьму.

 

[Shirley_]

А у нас в сериале ими обладают как раз женские герои финальных сезонов. Санса, Серсея, там какие-то змейки.

В сериале все женские персонажи стали пафосно одинаковыми.

Если речь про Мартина, то явным антагонистом Дени видится Эурон. Он на неё очень похож

Вот опять же не вижу большого сходства между ними. А в остальном согласна. Если судить по сериалу, то Джон и Дени на самом деле будут выступать против Эурона и его королевы (Серсеи?). Пока что она главный кандидат. Хотя она не очень-то тянет на эту роль. Может после своей позорной прогулки Серсея и станет более опасной, включая её постепенно усугубляющееся безумие, но всё равно она Дени не противник.

Ну Наполеон двадцать лет воевал, а Лоуренс просто ушел в отставку и

Лоуренс во многом разочаровался, Наполеон умер в изгнании. Не вижу сходства с Жанной, та вроде как даже сражалась вместе с солдатами.
Короче незавидная судьба у Дени

 

[Нимврод]

Вот как там говорили ДиДы

Когда это ДиДы стали экспертами в исторических вопросах - когда это понадобилось вам для очередной красивой аналогии?

 

[Валерия Хромова]

Если говорить о морали, то позиция Старков замечательна)) О воины, о лорды! Казнили Неда Старка, Вы должны пойти отдать свои жизни и жизни Ваших воинов, чтобы отомстить, пошли, отдали. О Эдмур! Брат, дядя, мы семья, бери своё войско и помоги нам отомстить за Неда Старка, пошёл, помог, попал в плен и остался всеми забыт. О Лиза, сестра! Пойдём освобождать Неда Старка! - У меня есть свой сын, я боюсь за его жизнь. - Стерва злобная, предательница семьи. О лорды Севера, оставшиеся в живых, пойдёмте дальше умирать за наш дом, который наш братец Робб просрал, пошли, умирали. О одичалые, Вы плохо знаете Старков, зато знаете Джона, пойдёмте умирать за него и его сестру, пошли, умирали. О воины Долины! Вы ещё за Старков ни разу не умирали, пойдёмте, я покажу как, пошли, умирали.
Санса, зачем ты писала порочащие отца письма, выходила замуж за врагов семьи и укрыла убийцу тети Лизы? - Я делала все, чтобы выжить, я же Старк, моя жизнь - самое важное. - Э-э-э, ладно, а почему ничего даже не пыталась сделать для спасения Рикона Старка? - Его было не спасти) - А почему Джона позволила за стену сослать, не затеяла из-за него войну, как он из-за тебя? - Он не Старк, он Таргариен, ой, нет, Сноу)

 

[vov]

Если говорить о морали, то позиция Старков замечательна)

ИМХО. Дело не в моральной позиции Старков, Таргариенов, Тиреллов или Ланнистеров она в принципе одинакова Дом должен продолжить род и достойно править вотчиной предков, а в позиции их отдельных, конкретных представителей.
Мораль чаще всего индивидуальна, есть возможно некие общие черты передающиеся , но все равно разница заметна.

 

[petriv]

Могло у нее что-то выйти? Шансы крайне малы.

Фолкнер, Нобелевская речь с которой Мартин спер свое "конфликт в сердце" всё переврав и превратив это в оправдашку любых поступков любимых героев. Привожу целиком c lib.ru:

Я думаю, что этой премией награжден не я, как частное лицо, но мой труд - труд всей моей жизни, творимый в муках и поте человеческого духа, труд
осуществляемый не ради славы и, уж конечно, не ради денег, но во имя того, чтобы из элементов человеческого духа создать нечто такое, что раньше не
существовало. Вот почему мне эта премия выдается только по доверенности. Денежной ее части нетрудно будет найти применение, достойное ее истинного назначения и сущности. Но я хотел бы найти то же применение и чести, которой я удостоен, использовав для этого сегодняшнюю кафедру, с которой я могу быть услышан молодыми людьми, уже обрекшими себя на то же страдание и труд, что и я, среди которых уже есть тот, кто когда-нибудь поднимется на трибуну, с которой сегодня говорю я.
Наша нынешняя трагедия заключается в чувстве всеобщего и универсального страха, с таких давних пор поддерживаемого в нас, что мы даже научились выносить его. Проблем духа более не существует. Остался лишь один вопрос: когда тело мое разорвут на части? Поэтому молодые писатели наших дней - мужчины и женщины - отвернулись от проблем человеческого сердца, находящегося в конфликте с самим собой, - а только этот конфликт может породить хорошую литературу, ибо ничего иное не стоит описания, не стоит муки пота.
Они должны снова это понять. Они должны убедить себя в том, что страх - самое гнусное, что только может существовать, и, убедив себя в этом, отринуть его навсегда и убрать из своей мастерской все, кроме старых идеалов человеческого сердца - любви и чести, жалости и гордости, сострадания и жертвенности, - отсутствие которых выхолащивает и убивает литературу. До тех пор пока они этого не сделают, они будут работать под знаком проклятия. Они пишут не о любви, но о пороке, о поражениях, в которых проигравший ничего не теряет, о победах, не приносящих ни надежды, ни - что самое страшное - жалости и сострадания. Их раны не уязвляют плоти вечности, они не оставляют шрамов. Они пишут не о сердце, но о железах внутренней секреции.
До тех пор пока они вновь не поймут этой истины, они будут писать как равнодушные наблюдатели конца человеческого. Я отказываюсь принять конец человека. Легко сказать, что человек бессмертен просто потому, что он выстоит; что когда с последней ненужной твердыни, одиноко возвышающегося в лучах последнего багрового и умирающего вечера, прозвучит последний затихающий звук проклятия, что даже и тогда останется еще одно колебание - колебание его слабого неизбывного голоса. Я отказываюсь это принять. Я верю в то, что человек не только выстоит - он победит. Он бессмертен не потому, что только он один среди живых существ обладает неизбывным голосом, но потому, что обладает душой, духом, способным к состраданию, жертвенности и терпению. Долг поэта, писателя и состоит в том, чтобы писать об этом. Его привилегия состоит в том, чтобы, возвышая человеческие сердца, возрождая в них мужество и честь, и надежду, и гордость, и сострадание, и жалость, и жертвенность - которые составляли славу человека в прошлом, - помочь ему выстоять. Поэт должен не просто создавать летопись человеческой жизни; его произведение может стать фундаментом, столпом, поддерживающим человека, помогающим ему выстоять и победить.

Вот даже если не задавать Джорджу вопросов по ПЛиО. Я бы просто подсунул бы ему под нос этот текст речи Фолкнера, кусок которого он так любит цитировать и просто спросил бы его не является ли его произведение как раз тем, что Фолкнер порицал? Страх смерти, равнодушие к человечеству, отказ от воспевания старых, добрых идеалов. Об этом Фолкнер говорил в далеком 1950 году. Что нужно писать о любви, а не о пороке.
Я вспомнил это потому что ваш пост он как раз затрагивает эту тему, но неправильно. Вы противопоставляете старое с новым и видите в этом трагедию. Но на самом деле трагедия в отказе от себя.