Нимврод
Знаменосец
А что хорошего в условной некропедозоофилии?
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки
- Автор темы fea
- Дата начала
Иббениец
Знаменосец
А кто из героев ИП был некропедозоофилом?
Нимврод
Знаменосец
Некропедозоофил тут это метафора для, кхм, специфических перверсий. Того же Джоффри явно возбуждала не секс, а именно разрушение жертвы, на которую была нацелена его похоть (сцена со шлюхами). С Рамси тоже всё более-менее очевидно. Да и в борделе Мизинца, если мне не изменяет память, соответствующие услуги предоставлялись, во всяком случае Варис (ещё не оглупленный) в разговоре с Бейлишем на это намекал.
Иббениец
Знаменосец
Можете ли вы быть уверены в том, что Король Ночи не использовал своих "подданых" сексуально?
Нимврод
Знаменосец
Не показано - значит не было!
Daughter of Ice
Оруженосец
Да, а большинству людей нравится читать про таких персонажей как Джон и Тирион. Потому что они, несмотря на фэнтезийный жанр саги, максимально очеловечены. Людям проще ассоциировать себя с ними и намного интереснее читать как они добиваются успехов без читов вроде огнеупорности и драконов. Тирион к тому же еще имеет физические недостатки, и ему приходится развивать свой ум, чувство юмора и харизму чтобы компенсировать их и выжить в том жестоком мире. И он даже немного преуспевает. Тирион умеет считывать людей, их цели и желания, умеет находить подход к разным людям и давать им то, что они хотят. За счет этого он и берет контроль в свои руки. Как с Бронном, когда тот угрожал его ограбить и покинуть в Лунных горах, Тирион спросил: - "Что тебе нужно, Бронн? Золото, женщины? Оставайся со мной и ты получишь все это". В этом и заключается ценность ПЛИО, в таких уникальных и гениальных персонажах как Тирион или Петир Бейлиш, на примере последнего вообще можно издать пособие по манипулированию людьми. Из ПЛИО можно много подчерпнуть и многому научится.
Дейнерис - это некое божество. Никогда я не проникалась ей и никогда она у меня не вызывала хоть какие то эмоции. Да, она сильная, могущественная, красивая, да еще и с драконами, но она полубог и не в хорошем смысле. Будь моя воля, выкинула бы этих дурацких драконов, Иных, древовидцев и т. д. Но это было бы уже не ПЛИО.
petriv
Знаменосец
Простите, но я писал не про это. Вообще можете почитать мой пост про Джона на прошлой странице https://7kingdoms.ru/talk/threads/13927/page-323#post-4293172 и вообще рассуждения почему он не герой. Я начал писать с этого. С частности. Отчего Джон не Фродо. Потому что Фродо совершал поступки, он там шел на свою Гору все книги. А Джон ничего не делает.
Дальше я вспомнил другое творчество Мартина и показал как эти идеи работают на нем. У Мартина даже есть целый роман Умирающий Свет. Там герои живут на планете, которая убегает от Солнца и скоро погрузится во тьму. Они живут в сумерках мира. Это такое ощущение. Там проводится параллель планеты, которая убегает от Солнца и потери главным героем любви, которая от него ускользает. Такое вот личное переживание. И вот об этом переживании и восприятии Мартин пишет. Ему это приятно. Но вот эти идеи эволюционировали в то что мы видим.
Надеюсь вам понравился финальный совет. Там Тирион взял контроль в свои руки и всех убедил что Бран король. Я вообще вспомнил на ваши рассуждения второй Дедпул и Домино, персонаж, чей козырь - удача. И там Дедпул говорит - что может быть зрелищного и интересного в удаче, когда одновременно происходит такое.
Вот зачем иметь там драконов, огнеупорность, даже уметь сражаться, если тебе постоянно везет и автор подыгрывает? Это не только Тириона касается, но и других Мартиновских героев. Чей козырь - неожиданная помощь, которая сваливается с неба или просто вдруг все решают что этот герой это то что им надо вот как с нашим королем Браном.
petriv
Знаменосец
Вообще на самом деле ваш пост замечательный. Я его скопирую отдельно, чтобы не потерялся. Объясню почему. Потому что это именно то что показал наш великолепный финал.
- бедные, несчастные герои. Сheck. Посмотрите на эти грустные лица. Очень человечные. Даже Серсея как маленькая девочка.
- высокомерное и самодовольное отношение к окружающим. В нашем случае к Дени. Check. Но наши герои так пытались относиться ранее ко всем вокруг. За что получили имидж сражающихся в жестоком мире.
- попытки компенсировать свои недостатки по сравнению с могущественной Дейенерис у которой драконы с помощью обмана и предательств. Check. Заметьте что они "победили" без читов. Только своим умом. Кстати, напомню что Санса - самая умная в мире.
Вообще все герои очень умные в финале. Арья знает что как есть и как правильно. Тирион понятное дело очень умный. Джон достаточно умен, чтобы понять что Дени надо убить. Только Дени глупая, дурочка которую все вокруг использовали. Интеллект победил глупость. Триумф Разума.
Бран вообще умнее всех. Оттого стал королем. Не глупая или даже безумнная Дени должна быть королевой?
- те самые манипуляции. Разве не блестяще Санса нарушила клятву, разве не блестяще Тирион сыграл на долге Джона, разве не блестяще Джон усыпил доверие Дени, чтобы к ней подобраться и убить? Блеск.
Мизинец бы аплодировал.Иначе говоря, восьмой сезон нам дал то чем было уникально и великолепно ПЛиО по мнению многих. Он оказался зеркалом, воплощением желаний и фантазий множества поклонников. Именно то что говорит Мартин, что убийство Дени Джоном это суть ПЛиО. Но вот люди посмотрели в это зеркало и ужаснулись.
Есть, конечно, те кто его признает, и Мартин напишет логичнее, но большинство даже с тем что пишите вы делает вид, что вот финал он не такой будет, это всё ДиДы испортили. Ну а чего вам надо тогда? Вот вам с вашими рассуждениями любить и восхищаться нашим финалом. ДиДы же руководствовались теми же идеями.
Последнее редактирование модератором:
Daughter of Ice
Оруженосец
Вы меня вообще не поняли. Я в своих рассуждениях 6-8 сезоны не учитываю, так как это не канон. Финальный совет - идиотия полная и клоунада. Я конкретно и по фактам расписала, что проделывает Тирион, чтобы завоевывать влияние, причем тут удачливость? Да, она есть у каждого персонажа в некоторой степени, так же, как и в реальном мире некоторым везет быть в нужном месте в нужное время. Но утверждать, что Тирион совсем не приложил руку к своим личным успехам это глупо. Он многое проделывает чтобы выжить и умудряется даже быть влиятельным, не имея драконов и суперспособностей древовидца. Посмотрите разборы на канале "Исскуство харизмы", там четко и по фактам все разложено. Про Джона отчасти согласна, особенно про сериального. Книжный Джон другой, он умнее и хорошо считывает людей, хотя не пользуется этой способностью так умело, как Тирион, но он еще очень молодой в книге. Так же Джон open-minded, то есть он хорошо умеет подстраиватся под новые, неизвестные ему ранее условия и не боится признавать страшную правду, в отличии от Боуэна Марша и Торне. Ну и он умелый мечник и боец, хотя не один из лучших. То, что он стал ЛК не просто совпадение и удача (хотя не без этого и не без помощи Сэма), а результат того, что Джон хорошо себя проявил. Он отстоял Стену перед одичалыми в самую трудную минуту. Мартин все это конкретно и по фактам расписал. Вы приписываете удачу всем, кроме Дени, которая вошла в огонь с тремя окаменелыми яйцами и вышла с драконами, целая и невредимая.
Daughter of Ice
Оруженосец
petriv , ну, тут я с вами согласна, про 8 сезон вы все правильно написали. Но я не думаю что в книгах у большинства героев будет такой же финал, как в сериале, это во первых; во вторых, я не сомневаюсь в интелекте Мартина и в том, что 6 и 7 книги будут не ниже качеством предыдущих книг. Падение Дейнерис там будет иметь другое значение и другие мотивы. Вот Бран-король у меня вызывает негодование.
Вы делаете выводы о книжной концовке исходя из финала сериала, мне кажется это в корне неправильно, так как от Мартина там только финальные диспозиции Дени, Брана и возможно Джона, хотя это вообще не факт.
Вы делаете выводы о книжной концовке исходя из финала сериала, мне кажется это в корне неправильно, так как от Мартина там только финальные диспозиции Дени, Брана и возможно Джона, хотя это вообще не факт.
Последнее редактирование:
petriv
Знаменосец
Простите, но мне это не интересно. Я знаю что такое харизма, но вот Тирион ею не обладает. Как вам объяснить проще - харизму нельзя заработать своим умом и прокачать. Она просто есть.
Я не хочу разбирать ваши примеры, но вот если вам так хочется. Только вините себя сами. Удачливость Тириона? Легко:
- Бронн оказывается в том самом трактире. На основе этого строили целые теории откуда взялся Бронн, что его подослал Тайвин, Варис или еще что-то такое. Оттого он следил за Тирионом.
- далее вся эта история с Лизой, которая согласна на суд поединком. Заметьте что это Дени можно заколоть кинжалом, а в случае с Тирионом дважды устраивали суд поединком. Так кто из них удачливее?
- далее есть Бронн, который согласен сражаться на стороне Тириона. Зачем, отчего? Рисковать жизнью. Потом Мартин это объяснил тем, что Бронн видел там у противника какую-то слабость и решил рискнуть.
Заметьте, что Бронн решил рискнуть, а не Тирион на него повлиял. Тоесть, вот такой вот Бронн - умелый мечник, который хочет найти себе богатого покровителя удачно оказывается в одном трактире с Тирионом. Какая вероятность этого события? Ниже или выше, чем воскрешение драконов?
Какой вы делаете вывод - Тирион очень умный. Хотя он просто выкарабкался из ситуации, где всё играло в его пользу. Лиза была согласна на суд поединком, Бронн был достаточно хорош, чтобы победить врага. Всё что надо было делать Тириону - это отрицать свою вину и наблюдать как события идут в нужном направлении. Приятно же.
Нет, я про книжного Джона.
Да нет. Он это расписал именно как интригу Сэма. Просто на голову свалилось. Мартину надо было сделать Джона ЛК, вот и всё. Загадка раскрылась в первоначальном плане. Никакой войны с Иными. Просто Джон наследует должность после смерти дяди, который был до него ЛК.
petriv
Знаменосец
Я уже задавал этот вопрос в свое время. Что Кейтлин Старк должна была отойти в лесок и там приказать своему кастеляну отрубить башку Тириону и отослать её Тайвину. На этом бы великолепная история Тириона бы завершилась. Его великий ум не помог бы ему никак.
Тоже самое в восьмом сезоне с бунтом Тириона. Если Дени действительно такая кровавая маньячка, которая всех сжигает, то она должна была просто сжечь Тириона за неповиновение на месте, а не отправлять в тюрьму и мало того чтобы туда еще Джон захаживал. Вот Дени знала, что к Тириону наведывается Джон? Как он туда прошел? Вот финал это не объясняет. Ну вот такая она кровавая тиранша. Где Тириону позволяют в тюрьме говорить, что её надо бы убить, а потом она допускает до себя этого Джона.
Вот проблема нашего жестокого мира что он к нашим героям совсем не жесток. Он добр и ласков. Он постоянно их прощает, дает им помощь и второй шанс, а то и третий, и десятый. Жестоки только сами герои.
Тоже самое в восьмом сезоне с бунтом Тириона. Если Дени действительно такая кровавая маньячка, которая всех сжигает, то она должна была просто сжечь Тириона за неповиновение на месте, а не отправлять в тюрьму и мало того чтобы туда еще Джон захаживал. Вот Дени знала, что к Тириону наведывается Джон? Как он туда прошел? Вот финал это не объясняет. Ну вот такая она кровавая тиранша. Где Тириону позволяют в тюрьме говорить, что её надо бы убить, а потом она допускает до себя этого Джона.
Вот проблема нашего жестокого мира что он к нашим героям совсем не жесток. Он добр и ласков. Он постоянно их прощает, дает им помощь и второй шанс, а то и третий, и десятый. Жестоки только сами герои.
Daughter of Ice
Оруженосец
Еще как можно.
Ну тут вы придираетесь. Сюжет же надо двигать как-то, в трактире мог оказаться кто угодно, почему бы не оказаться продажному наемнику? Обычное стечение обстоятельств, такое и в жизни бывает. То же самое касается и Дени, что было бы, если бы ей на пути встретился не Джорах, а кто то более подлый? А если бы в момент когда Дени планировали отравить Джорах бы где то задержался и не раскрыл бы тот факт, что вино отравленное? Это все нужно чтобы двигать сюжет и делать это интересно.
Тут отчасти согласна, но если бы Джон себя никак не проявил или не подружился бы с Сэмом ранее, то на пост ЛК его бы никто не выдвинул. Избрание Джона это стечение многих обстоятельств и факторов, в том числе и его личная заслуга. Так происходит и в жизни.
Daughter of Ice
Оруженосец
Это легко обьяснить, так как финал сериала писался не Мартином, а двумя дебилами, которые хотели поскорее отделаться чтобы приступить уничтожать другие проекты, и обсуждать детали 8 сезона не имеет смысла.
petriv
Знаменосец
Ну смотрите больше таких видео. Ваше право.
Но только в одном случае вы делаете вывод, что вот Дени ничего не может, а это всё потому что в неё Джорах влюбился и вообще её все спасают из-за внешности, а в другом, что это Тирион умный, покорил своей харизмой Бронна. Кстати, спасибо за сравнение - еще один довод в пользу того что история Дени самая главная.
Можете оценивать ситуацию так как я вам пишу - Бронн решил помочь Тириону, также как Джорах решил помочь Дени без желания превратить это в достоинство. Если же брать отличия, то они очевидны.
1. Джорах как раз оказался соглядатаем Вариса. Он не просто так появился на свадьбе Дени. Кроме того, свадьба Дени это всё-таки не трактир на перекрестке, а важное событие. Но уже про шпиона достаточно. Джорах шпион, Бронн случайный попутчик. Вероятность первого события 100 процентов, вероятность второго условно очень мало процентов, а то и долей процентов.
2. Спасти Дени от того чтобы она не пила вино совсем не то чтобы рисковать своей жизнью. Бронну намного сложнее. Его поступок намного более рискованный. Иначе говоря, вероятность успеха Джораха - 100 процентов, вероятность Бронна зависит от его мастерства. Откуда у Бронна такое мастерство, чтобы победить первого мечника Долины? А если бы на месте Бронна оказался менее мастировитый рыцарь?
Про саму помощь я написал. Тот факт что героям постоянно помогают вы ставите им в заслугу. Это значит что они очень умные и талантливые. Если помогают Дени - это значит что ей везет. Оставлю эту логику на вашей совести, но вот что вы будете делать с вышеописанным? И это если забыть про Лизу, Кейтилин и их решение.
Daughter of Ice
Оруженосец
Я не вообще отрицаю тот факт, что успехи Дени отчасти ее личная заслуга. Она очень волевая и сильная духом (учитывая как к женщинам относились в те времена), она, бесспорно, прирожденный лидер и имеет свою харизму. Другая бы на ее давно сломалась. Она приложила очень много усилий что бы оказаться там, где она оказалась. Но драконы - это двигательный фактор. Без драконов она никогда бы получила армию, никогда бы не стала королевой Миэрина. Но без своей врожденной конституции даже при наличии драконов она бы не добилась того, чего добилась, глупо утверждать обратное. Просто драконы играют уж слишком большую роль в ее успехах.
Сложно спорить с первым аргументом, но со вторым вот какая ситуация: Джораху нужно было буквально на пару минут где то задержатся и Дени бы попробовала отравленное вино. Это чистая удача, которая нужна чтобы двигать сюжет. Как и в случае с Бронном. Ну вот повезло Тириону, что Бронн оказался вот таким умелым мечником. Подобным везением наделены все персонажи, включая Дени. Последней повезло возродить драконов, Серсее повезло что Санса очень вовремя слила своего папочку, Тириону повезло с Бронном и т.д. Просто случай Дени уникален и ни кто не владеет подобной силой.
Последнее редактирование:
Daughter of Ice
Оруженосец
Такого я не писала. Я писала, что успехи героев это в равной степени и удача, и их личные заслуги. Просто Дени с драконами повезло больше, чем остальным.
petriv
Знаменосец
Тоесть, вся вероятность не в решении Джораха, а просто он вовремя успел?
Вот и хорошо. На этом и сойдемся.
Дени тоже обладает везением. Вот как вы правильно написали что вот её могли отравить, а Джорах спас. Что это, если не удача? Вот будь какой-то Безупречный или дотракиец в финале рядом с Дени и спас бы её от Джона. Но в том и дело, что в финале у Дени удачи нет. А раньше была, безусловно.
В книгах есть еще известная сцена, где Дени к горлу приложили нож и хотели перерезать горло, но её спас её кровный, который застрелил соперника. Сериал эту сцену вырезал. Это был момент, когда она была ближе всего к смерти в книгах. Даже ближе чем с вином. Ей повезло. Безусловно. Вот перерезал бы ей горло и не было бы ни драконов, ни всего остального. Один миг и Дени мертва.
Но вот возрождение драконов это как раз не удача, а наблюдательность и риск. А спасение от ножа или от вина это удача.
Вообще я как раз и пишу, что у героев есть сила удачи и она их спасает. И эта сила важнее всех остальных. В случае Дени это тоже работает. Я этого не отрицаю. Но ведь Дени не любят не за чудесные спасения, а за то что у неё там драконы, армия и прочее. А это не удача. Вот мне не нравится, что удачу не оценивают как фактор - оттого я его и отметил. Зачем иметь драконов, если можно просто в любой момент быть везучим ублюдком?
petriv
Знаменосец
Справедливости ради Домино как персонаж комиксов появилась только в 1992 году, так что Мартин не был знаком с ней когда формировался как писатель. Оттого он может на самом деле считать, что удача это не суперсила. Но на самом деле очень даже суперсила.
Вот в том же Колесе Времени, другом популярном фэнтези 90ых один из главных героев - Мэтт, которому везет постоянно. А еще он гениальный полководец, так как имеет память там великих полководцев древности, оттого может выиграть любое сражение и войну. Это выглядит как бесконечное читерство, но вот автор так написал не смущаясь. Вот эти идеи бродили в 90ые.
В случае ПЛиО до финала я не противопоставлял Дени и остальных, так как она такая же. Я бы написал, что вот у Тириона суперсила это богатство как у Тони Старка. Но я смотрю с точки зрения финала. Что отличает Дени от других героев? Удача.
Вот в том же Колесе Времени, другом популярном фэнтези 90ых один из главных героев - Мэтт, которому везет постоянно. А еще он гениальный полководец, так как имеет память там великих полководцев древности, оттого может выиграть любое сражение и войну. Это выглядит как бесконечное читерство, но вот автор так написал не смущаясь. Вот эти идеи бродили в 90ые.
В случае ПЛиО до финала я не противопоставлял Дени и остальных, так как она такая же. Я бы написал, что вот у Тириона суперсила это богатство как у Тони Старка. Но я смотрю с точки зрения финала. Что отличает Дени от других героев? Удача.
Daughter of Ice
Оруженосец
Да, именно так. Он ведь перед этим письмо кому-то отправлял (или получал, не помню точно), мог бы и опоздать.
Финал в том виде, в котором нам показали в сериале - лошадиное говно. Возможно в книге смерть Дени будет намного трагичнее.
Ладно, не харизма. Тирион хорошо считывает людей и умеет управлять ими посредством "я именно тот, кто вам нужен". Пример с горцами, Бронном, Серсеей (в начале же как только он приехал в КГ Серсея наотрез отказалась признавать Тириона как десницу, но он ее убедил, что они вернут Джейме и что он ей капец как нужен), все эти примеры подтверждают что Тирион что-то да смыслит в управлении. Его идеи с диким огнем и цепью спасли КГ от Станниса и удержали Ланнистеров при власти. Это, я думаю, вы не будете отрицать.