Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

[Michael Scofield]

Отчего Джон не Фродо. Потому что Фродо совершал поступки, он там шел на свою Гору все книги. А Джон ничего не делает.

Конечно, Джон не Фродо. Джон - это Джон.
И как это он ничего не делает? У Джона цель: спасти человечество от угрозы. Он для этого отправился в Хардхоум, потом к Дейнерис, потом за мертвяком за Стену и собрал армию в Винтерфелле, которая одержала победу над Иными.
Дейнерис в конце тоже, кстати, угроза для человечества.

 

[petriv]

Конечно, Джон не Фродо. Джон - это Джон.

Мне кажется что вы не читали мой пост. Я писал что Джон не герой на примере Фродо, который герой. Потому что Фродо тащил свою тяжелую ношу. А Джон нет.

Вот решить что кто-то там зло и убить его это не преодолеть какие-то препятствия и продемонстрировать какие-то качества морали - это очень просто. Убийство самое легкое решение любой проблемы. Потому что это не Кощея в башне преодолеть и кучу уловок, где ты демонстрируешь какие-то качества. Вот заметьте что в различных сказках есть куча препятствий. Зачем? Потому что именно препятствия создают героя.

Вообще я ведь эту тему прекрасно зацепил как раз на комментировании финала на прошлой странице https://7kingdoms.ru/talk/threads/13927/page-324#post-4294044:
- высокомерное и самодовольное отношение к окружающим. В нашем случае к Дени. Check. Но наши герои так пытались относиться ранее ко всем вокруг. За что получили имидж сражающихся в жестоком мире.
- попытки компенсировать свои недостатки по сравнению с могущественной Дейенерис у которой драконы с помощью обмана и предательств. Check. Заметьте что они "победили" без читов. Только своим умом. Кстати, напомню что Санса - самая умная в мире.
Вообще все герои очень умные в финале. Арья знает что как есть и как правильно. Тирион понятное дело очень умный. Джон достаточно умен, чтобы понять что Дени надо убить. Только Дени глупая, дурочка которую все вокруг использовали. Интеллект победил глупость. Триумф Разума.
Бран вообще умнее всех. Оттого стал королем. Не глупая или даже безумнная Дени должна быть королевой?

Вообще я вчера это забыл упомянуть, но вот в различных историях тот кто руководствуется "умом" и "рациональностью" это не герой, а злодей. Он ведь тот самый lawful evil. Он защищает прекрасный злодейский мир. Он предельно рационален. А герой он вносит хаос в его прекрасные схемки. Вот как Дени вносит хаос в схемки рабовладельцев или Серсеи и Старков в финале. Глупенькая Дени мешает торжеству прекрасного Порядка Зла. Вот выше упомянули что вот Тирион там хорошо защищал КГ от Станниса. Вот Тирион тогда служил злу. Он защищал Порядок Зла.

Оттого вот наш финал пытался сыграть в игру Вейдера и Люка Скайуокера, где Дени "соблазняла" Джона злом. Но в том и дело, что мы должны считать что вот она рациональна. Как это стыкуется с тем что она безумна и страшная разрушительница? Да никак. На стороне Джона нет никакой морали. В его поступке нет морали тем более - он абсолютно злодейский по своей сути, предательство чужого доверия и убийство. Его мотивация - чтобы был порядок, пусть плохенький, но порядок - тоже злодейская. Оттого я и называю его злодеем.
В чем там героизм? В том что он спас злодейский порядок? Так этим любой подручник злодеев занимается. Вот леди правильно написала про жестокий мир. Вот Джон защищает тот самый жестокий мир. Несправедливый мир. Я когда-то об этом писал на примере одичалых - что воюя с одичалыми он защищает Болтонов, Фреев и Ланнистеров.
Вот Джон сражаясь с одичалыми не защищал простых людей - он защищал право Рамси угонять и насиловать девок и прочее. Также как убивая Дени он защищает всякие феодальные вольности о которых те же герои ныли всю сагу.

Можно, конечно, сказать что вот у нас не сказка и всё не так однозначно. Замечательно. Только зачем вы мотивацию героев делают такой, что даже в сказках нет - каждый поступок героя это спасение человечества? Но вот человечество оно состоит не из мирных, простых людей, а из подонков разной степени плохости. Ведь так написан мир Мартина.
Вот ты говоришь что ты защищаешь всё человечество? Окей. Тогда всё зло которое творится в мире после твоего поступка - это тоже твоя ответственность. Ведь ты и злодеев спас.

Другая проблема это то что я пишу что это не работает. Вот вы пишите что вот Дени угроза человечества. Замечательно. Только это не работает. Знаете почему? Потому что это высокомерие и самодовольство героев. А не правда. Мы видим, что условно наши герои полны дерьма. Я об этом написал пост пару дней назад https://7kingdoms.ru/talk/threads/13927/page-322#post-4293077 что Мартин чтобы оправдать героев манипулирует восприятием. Самый популярный метод - это воспоминания. Герои думают что они хорошие в воспоминаниях. Вот Тирион говорит - Тайвин ко мне плохо относился и поклонники такие, видите какой Тирион обиженный. Мартин не рассказывает нам истории Тириона с рождения - он дает нам мнение Тириона как истину, а дальше мы события воспринимаем через призму этого мнения Тириона.
Или вот одичалые. Приходит Джон в Дозор и узнает что одичалые враги. Он не сам это выдумал - эта информация как бы известна была до него. Он просто принял её на веру. Опустим тот факт, что Джон оказался неспособен разобраться в мотивации одичалых, что они такие же люди как и остальные. Он уже втянут в конфликт. Это его прощает.
В случае с Дени всё не так. Манипуляции не работают потому что это мнение героев, которое формируется у нас на глазах. Это их ВЫБОР считать Дени угрозой человечества или еще что-то. Это они создают конфликт. И это разбивает всю иллюзию оправданности чувств и поступков героев. Мы можем задать герою вопрос - зачем ты так выбрал? Что это говорит о тебе как о личности? Иначе говоря, выбор и участие в ситуации накладывает на героев дополнительную ответственность, делает их мнение не истиной в высшей инстанции. Манипуляция не работает.

когда ты показываешь событие, то оно заслоняет все эти иллюзии. Срывает все покровы. При чем сериал ведь реально старался. Он показывал какая Дени плохая, он показывал "эмоции и чувства" Джона, Тириона и Арьи, он пытался выставить убийство Дени как какой-то тихий, спокойный акт. Но это не сработало. Вот потому что это туфта.

Вот поклонники там говорят - вот Тирион Джону сказал что Дени зло. А сам Джон не имел никакого мнения о Дени до этого? Отчего он должен верить Тириону или вообще воспринимать его слова всерьез?
Мартин пытается это как-то починить. Он распространяет слухи какая Дени страшная. Но в том и дело, что мы знаем что это вранье рабовладельцев. Это уже идет в истории как вранье. Оттого когда герои начнут считать Дени злом, то вот как мы к этому отнесемся?
Собственно поклонники финала даже не понимают, что они в финале повторяют слова той самой Серсеи в начале седьмого сезона и её пропагандистскую речь к лордам. Я её сюда приведу с видео, чтобы никто не писал, что я там что-то выдумываю. Взято как раз из мартиновских басен про то какая Дени плохая:
Если дочь Безумного короля захватит Железный трон, она уничтожит тот мир, который мы знаем. Некоторые из вас — знаменосцы дома Тиреллов. Но дом Тиреллов открыто восстал против короны. С их помощью дочь Безумного короля переправила к нашим берегам полчища дикарей. Безмозглых Безупречных солдат, что уничтожат ваши замки и крепости, дотракийских язычников, что спалят дотла ваши деревни, изнасилуют и уведут в рабство ваших женщин, а ваших детей убьют на месте. Вот как Оленна Тирелл готова вознаградить за столетия службы и верности. Все вы помните Безумного короля. Помните те страдания, на которые он обрекал свой народ. Его дочь ничем не лучше. В Эссосе о ее зверствах уже слагают легенды. Она распяла сотни знатных людей в заливе Работорговцев. А когда ей это наскучило, она стала скармливать их своим драконам. Защищать свой народ — мой первейший долг, и я его выполню. Но мне нужна ваша помощь, милорды. Все мы должны объединиться, если надеемся остановить ее.


Вот ваше мнение совпадает с мнением Серсеи, мотивация убийства Дени как мотивация Тайвина "лучше убить одного, чем война", а метод как у условного Мизинца или Фрея? Вы считаете это добром? Это даже если убрать всё то что я пишу про то чем отличается добро от зла выше. Я могу много чего еще написать на самом деле, если начать разбирать какой-то аспект. Что там всё кричит - что это зло. Из всех щелей.
Вот пишут что Мартин он как бы разрушает ожидания. И вот поэтому Дени которая превращается в ЗЛО это разрушение ожиданий. Я не буду писать о том что идея что наличие одного хилого дракона делает тебя угрозой человечества нелепа сама по себе. Люди вообще не могут являться угрозой человечества в принципе. Вот также одичалые с которыми сражался Джон не были угрозой человечества - они были максимум угрозой для северян и то только для тех кто живет на малонаселенном севере Севера. Но непонятно чем жизнь северян предпочтительнее жизней одичалых - это самый настоящий расизм, национализм и прочие -измы.
Но вот знаете какое ожидание на самом деле разрушил Джордж? Что вот Серсея на самом деле хорошая, а не плохая. Что вот Тайвин, Мизинец молодцы. Что Роберт который хотел убить Дени в начале истории был прав, а Нед, который возмущался этим - дурак. Это то из-за чего многие сейчас не любят всякие сиквелы и ремейки, где образы переосмысливают и переделывают, стирая ценность прошлой истории. Вот наш финал он стер ценность всей истории. Дени, кстати, в том числе. Но не только Дени. Вот как вы этого не замечаете? Многие возмущаются финалом именно по этой причине.

Всё это упирается в точку зрения Мартина, которую приведу ниже:
Я верю, что все люди… (задумывается) обладают величием, и я стараюсь помнить об этом, когда пишу своих персонажей… Мы все герои, мы все злодеи. У всех нас есть задел, чтобы творить великое добро и совершать эгоистичные, злые и неправильные поступки. И порой очень сложно увидеть разницу. Вы знаете, мы все поступаем и так, и эдак — именно способность принимать решения и определяет нас как людей.

Вот целью Мартина было показать, что любой поступок оправдан. Разницы нет между добром и злом. Частично это работает - это видно как многие рьяно защищают финал. Но на самом деле идеи Мартина не работают целиком. Потому что поклонники делают вид, что в финале какая-то другая мораль - не Тайвина и не Мизинца.
А хуже всего вся эта идея что люди обладают величием - это то что леди мне вчера писала, что вот герои очеловечены воспринимается не так как хочет Мартин. Герои очеловечены и не обладают величием - они ничтожества. Вот что с них взять? Вместо того чтобы поднять всех героев до уровня Дени - богини , он превратил всех в ничтожеств. Потому что чтобы обладать величием надо быть таким вот как Фродо - совершать великие дела и подвиги, а не размывать границы между добром и злом.

 

[petriv]

Кстати, по причине вышеописанного что вот показывать текущую ситуацию менее выгодно, чем обсуждать прошлое или какие-то домыслы идея что вот сериалу не хватило там сезонов ошибочна. Чем больше вещей происходит тем больше показанная реальность вытесняет любой домысел.
Оттого когда там говорят - это просто сериал не развил идею Дени зло я всегда пишу. Давайте, покажите Дени зло. Потому что всё что показано намного менее страшно, тем то что выдумано. Так как события, а не мнения создают реальность. Оттого вот наш финал показан как мнение Сансы, Джона, Тириона, Арьи, а не события. И то этого не хватило. Потому что события то всё равно были. Их отношение к Дени, сама реакция Дени на различные ситуации. Их нельзя убрать из уравнения.

Поэтому это и не может сработать. По этой причине я, например, абсолютно спокоен по поводу написанного Мартином. Что вот Мартин там напишет и объяснит - не напишет и не объяснит. Потому что это не работает. Как бы ему этого не хотелось. Иначе говоря, дело не в героях как таковых. Дело в том что идеи Мартина они не работают никак. Они понятны, но они просто фальшивые насквозь. Мартин формировал мнение о героях с помощью манипуляций и недомолвок, но вот это всё была подготовка к убийству Дени. И тут провал. Ну вот как иначе? Чего удивительного что ложь оказалась бессильна перед реальностью?

 

[Илья Муромский]

Потому что чтобы обладать величием надо быть таким вот как Фродо - совершать великие дела и подвиги, а не размывать границы между добром и злом

Давайте, покажите Дени зло.

Подчинение Валирией гискарцев и прочих - зло? Эйгон Завоеватель - зло? Это не великие дела и подвиги, а природное явление - самум, цунами. Потом выглянет солнышко, люди заживут по-другому. Завоевателю и объединителю, если он выиграет (сломает колесо и заменит новым), поставят памятники на главных площадях (на какое-то время). К добру и злу это не имеет отношения.

 

[Michael Scofield]

Мне кажется что вы не читали мой пост.

Вам правильно кажется. Не читал. Просто в глаза попались ваши слова о том что Джон ничего не делает.

Я писал что Джон не герой на примере Фродо, который герой. Потому что Фродо тащил свою тяжелую ношу. А Джон нет.

Ну так у них задачи разные были.
Задачей Фродо было тащить ношу (кольцо). Задача Джона: предотвратить уничтожение всего живого. Что ему здесь тащить нужно?

Вот решить что кто-то там зло и убить его это не преодолеть какие-то препятствия и продемонстрировать какие-то качества морали

А чтобы быть героем не всегда обязательно преодолевать какие-то препятствия. КН у нас вот преодолел препятствие в виде Стены. Так что его теперь в герои записывать?
Кстати, препятствием к спасению всего живого были сначала вражда между одичалыми и остальным Вестеросом, потом вражда между разными домами, потом - Дейнерис.

Вот заметьте что в различных сказках есть куча препятствий. Зачем? Потому что именно препятствия создают героя.

Героя создают поступки, которые он совершает и то во имя чего он их совершает.
А препятствия бывают и у злодеев.

тот кто руководствуется "умом" и "рациональностью" это не герой, а злодей. Он ведь тот самый lawful evil. Он защищает прекрасный злодейский мир. Он предельно рационален. А герой он вносит хаос в его прекрасные схемки.

Понятно. Сейчас начнёте перекручивать все для того чтобы выставить Дейнерис в хорошем свете.
На самом деле, руководствоваться умом могут как герои, так и злодеи. Важно то с какой целью они используют свой ум.

Вот как Дени вносит хаос в схемки рабовладельцев или Серсеи и Старков в финале. Глупенькая Дени мешает торжеству прекрасного Порядка Зла.

А разве она не использовала тогда ум? Ну вот когда обманом переманила к себе Безупречных, а позже и одичалых. Получается, Дейнерис - тоже злодей?

Вот выше упомянули что вот Тирион там хорошо защищал КГ от Станниса. Вот Тирион тогда служил злу. Он защищал Порядок Зла.

Сыны Гарпии вносили хаос в схемы Дейнерис в Миерине. А Дейнерис защищала там Порядок Зла.

В его поступке нет морали тем более - он абсолютно злодейский по своей сути, предательство чужого доверия и убийство

Зато вот Дейнерис не предала ничьего доверия и никого не убила в КГ после сдачи города.

Его мотивация - чтобы был порядок, пусть плохенький, но порядок - тоже злодейская. Оттого я и называю его злодеем.

Мотивация Дейнерис - чтобы был ее порядок - тоже злодейская.
Оттого я и называю ее злодеем в финале.

Вот Джон сражаясь с одичалыми не защищал простых людей - он защищал право Рамси угонять и насиловать девок и прочее.

Он защищал всех кто к югу от Стены.
А вот кого защищала "герой" Дейнерис, убиваю жителей КГ, не понятно.

Другая проблема это то что я пишу что это не работает. Вот вы пишите что вот Дени угроза человечества. Замечательно. Только это не работает. Знаете почему?

Не работает только у фанатов Дейнерис.

В случае с Дени всё не так. Манипуляции не работают потому что это мнение героев, которое формируется у нас на глазах. Это их ВЫБОР считать Дени угрозой человечества или еще что-то.

Точно так же то что Дейнерис - герой, освободительница и т.д. - это тоже мнение окружающих ее персонажей.

Вот поклонники там говорят - вот Тирион Джону сказал что Дени зло. А сам Джон не имел никакого мнения о Дени до этого? Отчего он должен верить Тириону или вообще воспринимать его слова всерьез?

Воспринял всерьёз, наверное, потому что сам видел что Дейнерис творила в КГ. Поэтому и пошел к ней поговорить. И уже по ходу разговора у него сложилось свое мнение.

Мартин пытается это как-то починить. Он распространяет слухи какая Дени страшная. Но в том и дело, что мы знаем что это вранье рабовладельцев. Это уже идет в истории как вранье.

Только вот сожжения и убийства в сериале не были враньём.

мотивация убийства Дени как мотивация Тайвина "лучше убить одного, чем война", а метод как у условного Мизинца или Фрея? Вы считаете это добром?

А что, по вашему, добро? Сожжение сдавшегося города - это добро?

Вот наш финал он стер ценность всей истории. Дени, кстати, в том числе. Но не только Дени. Вот как вы этого не замечаете? Многие возмущаются финалом именно по этой причине.

А на самом деле он стёр только мечты фанатов Дейнерис о Троне.
А те персонажи, о которых, вы написали выше какими были, такими и остались. Со своим мнением, своими проблемами, своими ошибками.

Вместо того чтобы поднять всех героев до уровня Дени - богини

Все ясно.

 

[Нимврод]

Вообще я вчера это забыл упомянуть, но вот в различных историях тот кто руководствуется "умом" и "рациональностью" это не герой, а злодей.

Типа ум и рациональность это плохо? <…>

Вот Джон сражаясь с одичалыми не защищал простых людей - он защищал право Рамси угонять и насиловать девок и прочее.

А что, если бы Джон Одичалым проиграл, Рамси бы не смог насиловать девок? Или вы считаете, что лучше девок будут насиловать Одичалые, чем Рамси, ибо так толерантнее? Ну в таком случае Джон вашу мечту тем более выполнил, привел тех самых Одичалых на Север.

 

[petriv]

Вам правильно кажется. Не читал. Просто в глаза попались ваши слова о том что Джон ничего не делает.

Надеюсь что я прояснил что имею ввиду.

А чтобы быть героем не всегда обязательно преодолевать какие-то препятствия.

Препятствия помогают выявить героические качества в герое. Проявить их. Вообще я писал про Фродо и Джона. Что Фродо герой не потому что он противостоял Саурону, а как противостоял. В этом качестве весь героизм и заключается.

Героя создают поступки, которые он совершает и то во имя чего он их совершает.

Я полностью с вами согласен. Героя создают поступки. Вот я обсуждаю что у Джона нет таких поступков, которые делают его героем. Зато вот убийство Дени делает его злодеем. Вот о чем я пишу. Это злодейский поступок. До этого поступка он ни герой, ни злодей. Я об этом писал леди.

А те персонажи, о которых, вы написали выше какими были, такими и остались. Со своим мнением, своими проблемами, своими ошибками.

Тоесть, поступок он ничего не говорит. Просто забудем о нем. Ну вот я об этом и пишу. Желательно о нем не вспоминать. Если бы поступок был бы таким героическим, то он был бы главным в жизни Джона. Но это ведь не так.
Потому что всё поклонники понимают и поэтому это не работает.

Понятно. Сейчас начнёте перекручивать все для того чтобы выставить Дейнерис в хорошем свете.
На самом деле, руководствоваться умом могут как герои, так и злодеи. Важно то с какой целью они используют свой ум.

Слушайте ну где я перекручиваю? Я пишу те же упреки что дают Дени. Я привел вам цитату самой Серсеи. Она как и Джон защищала Вестерос от разрушений Дейенерис.
она уничтожит тот мир, который мы знаем
Разве это не мотивация героев в финале? Проблема героев в том что они защищали не мирную Хоббитанию. Они защищают вот такие вот вещи. Они сами говорят что их мир жесток и несправедлив всю дорогу. Тут приходит Дени и хочет его исправить - ууу плохая Дейенерис. Не надо исправлять наш испорченный мир. Пусть таким вот и остается. Чем они отличаются от работорговцев, Серсеи, Роберта? Я так и не понял.
Есть всего два логически непротиворечивых варианта - они правы или они не правы. Мое мнение - нет. Вот оттого что я считаю их злом. Вот Роберт, который посылает убить Дени в моем мировосприятии это царь Ирод, который посылает убить Христа, чтобы тот не стал царем Иудеи вместо него.

 

[petriv]

Подчинение Валирией гискарцев и прочих - зло? Эйгон Завоеватель - зло? Это не великие дела и подвиги, а природное явление - самум, цунами. Потом выглянет солнышко, люди заживут по-другому. Завоевателю и объединителю, если он выиграет (сломает колесо и заменит новым), поставят памятники на главных площадях (на какое-то время). К добру и злу это не имеет отношения.

Я с вами полностью согласен. Вот добра и зла нет в нашей реальности. Оттого оправдание "я убил Дени так как она зло" не рабочее. Существует так называемая проблема зла https://ru.wikipedia.org/wiki/Проблема_зла которую проиллюстрировал еще Эпикур. Её философы уже 2300 лет пытаются починить и не работает ничего. Решается очень просто - зла не существует.
Мартин остановился на полушаге. Он сказал что вот добро и зло одинаковые. Я ценю его интеллектуальное усилие, но лучше бы он просто почитал что пишут другие на эту тему и выбрал что ему больше нравится.

Типа ум и рациональность это плохо? Ну что же, в таком случае понятно, почему в ваших сообщениях так плохо с логикой.

Типа ум и рациональность не критерий добра. Зло тоже может быть рационально. Вот противостоя рациональности зла можно утверждать идеалы добра. Что добро это нечто большее, чем логичные умозаключения.

А что, если бы Джон Одичалым проиграл, Рамси бы не смог насиловать девок?

Ну как бы да. Одичалые бы пришли и убили Рамси. Тут леди пугала ордой одичалых, которые просочились бы на юг. Представляете какой кошмар был бы, если бы они победили Рамси в битве и казнили? А Джон его защитил. Молодец.

 

[petriv]

Вот смотрите на пальцах как это выглядит у Эпикура. Те же аргументы применяли к Джону и Брану при обсуждении финала и я сейчас объясню как:
Бог желает предотвратить зло, но не может? Тогда он не всесилен. Он может, но не желает? Тогда он злой. Значит, он и может, и желает? Тогда откуда берётся зло? Он не может и не желает? Тогда зачем называть его Богом?

Вот к Брану, когда говорят что он там всё знает и мог предотвратить сожжение КГ, а не предотвратил - значит он зло. Если он не мог предотвратить, то он никакой не Бог, а бесполезен. Если он не знал, то он не всезнающ. Значит он ограничен в своем восприятии. Отсюда делается вывод - что хреновенький из Брана бог.

В случае Джона речь чуточку о другом. Вот Дени зло. Окей. Пусть Дени зло, но тогда как назвать Джона и Тириона, которые были её соратниками. Почему они позволили злу произойти? Они глупые? Они ничего не видели? Почему они ничего не делали? Решения, которые выдумали поклонники следующие:
- Дени коварно скрывала свою сущность до пятой серии
- Дени обезумела. Это снимает всю ответственность с героев. Как они могли видеть то, что непредсказуемо?
- Джон бревнышко, он ничего не хочет, а Тирион влюблен в Дени и ослеплен любовью. Типа, глаза им открылись.

Но все эти упреки они возникают из восприятия произошедшего как зла, которое надо было остановить и идут к этому самому парадоксу Эпикура. Вот у нас на форуме эту тему вообще не любят обсуждать, но в англоязычной сфере я встречал очень часто этот аргумент. Если Дени плохая, то что это говорит о тех кто позволил этому произойти? Какие они?
Нашел картинку с Пикабу, кому понятнее и кто ломается в словах.

 

[Нимврод]

Одичалые бы пришли и убили Рамси

И они бы, надо думать, никого не убивали бы и не насиловали.

Представляете какой кошмар был бы, если бы они победили Рамси в битве и казнили? А Джон его защитил.

Победили бы они Рамси или нет - это вопрос на миллион. Скорее даже наоборот, северяне сплотились бы вокруг Рамси против них. Кстати, напомню, в реале у Джона Одичалые в армии были, но в битве с Рамси до появления рыцарей Долины это ему не особо помогало.

 

[petriv]

Победили бы они Рамси или нет - это вопрос на миллион. Скорее даже наоборот, северяне сплотились бы вокруг Рамси против них. Кстати, напомню, в реале у Джона Одичалые в армии были, но в битве с Рамси до появления рыцарей Долины это ему не особо помогало.

Это леди так пишет. Я вот выше же написал в том же посте, что на самом деле одичалые это локальная угроза, а не задача "щита человечества". А леди писала такое. https://7kingdoms.ru/talk/threads/13927/page-322#post-4293163

Чойт ни при чем-то? Джона послали в опасную миссию в стан врага, он узнал важную информацию и вернулся живым, благодаря чему нападение одичалых не застало Ночной дозор врасплох и их орда не покатилась по Вестеросу. Джон - молодец.

Вот такая вот апокалиптическая картина. Джон защищал милого Рамси и Уолдера Фреев от страшной орды одичалых.
Если вы думаете это только Джона касается, то вот я спорил как-то с поклонниками Тириона и они там на полном серьезе доказывали, что он спас КГ от разграбления и изнасилований столицы Станнисом. На что я им робко писал, что как бы флот Станнис состоит в основном из завербованных в той самой Королевской гавани, так как это королевский флот. Это не какие-то орки - это такие же жители КГ в своей массе.

Потому что это такая схемка в восприятии - герой защитник от орков. Меняются герои и орки, но схема работает.

 

[Michael Scofield]

Надеюсь что я прояснил что имею ввиду.

Да я то понял что вы имели ввиду. Только вот несогласен.

Препятствия помогают выявить героические качества в герое. Проявить их.

Я вам уже про КН писал. Из-за того что он преодолел препятствие в виде Стены он стал героем. Или, допустим, прежде чем убить Дейнерис Джон преодолел какое-то препятствие, это сделала бы его героем в ваших глазах?
А он, кстати, преодолел препятствие. Как и Джейме во время убийства Безумного Короля. Только препятствие это было не физическое.

Вот я обсуждаю что у Джона нет таких поступков, которые делают его героем.

Ну как минимум, спасение одичалых и объединение людей для борьбы с Иными.

Зато вот убийство Дени делает его злодеем. Вот о чем я пишу. Это злодейский поступок.

Ок. А сожжение КГ не делает Дейнерис злодеем?

Слушайте ну где я перекручиваю?

Да в каждом своем посте.
У вас вообще порядок - это зло, а хаос - добро. Но только тогда когда вам так нужно.
Дейнерис вносит хаос в систему работорговцев или Вестероса - она добро. Кто-то вносит хаос в систему Дейнерис - они злодеи. Вот это и есть перекручивание.

Проблема героев в том что они защищали не мирную Хоббитанию.

Проблема в том что в ВК все кто не Мордор - это добро, в отличии от ИП. Хотя и там бывает <ходор>и и предатели.

Они сами говорят что их мир жесток и несправедлив всю дорогу. Тут приходит Дени и хочет его исправить - ууу плохая Дейенерис. Не надо исправлять наш испорченный мир. Пусть таким вот и остается.

Дейнерис плохой делает не желание занять Трон. А ее поступки на пути к цели.
Вот сожжение КГ - это жестоко и несправедливо. И чем же тогда будет отличаться новый мир Дейнерис от старого испорченного? Да тем что там жестокости и несправедливости будет намного больше чем раньше.

Есть всего два логически непротиворечивых варианта - они правы или они не правы. Мое мнение - нет.

Вот именно. Это только ваше мнение.

 

[Daughter of Ice]

petriv , Прекрасный пост. Заставляет задуматься. Только о том, что герои, которые руководствуются разумом и рациональностью это злодеи - вы конечно глупость сморозили.

По порядку. Во первых, финал сериала - лошадиное говно.

Во вторых, у вас присутствуют очень спецефические рамочные субьективные представления о том что хорошо и плохо. Ключевое слово - спецефические. Я заметила, что именно своими взглядами и принципами вы руководствуетесь в своих рассуждениях. Вообще такие понятия как добро и зло существуют только в наших головах. И у каждого довольно разные представления о них. Конечно, проживая вместе на определенной територии и тесно контактируя друг с другом у людей формируются некие общие понятия и законы о том, что такое добро, зло, справедливость и т.д. Это называют культурой. Культур есть множество, и чем дальше они географически друг от друга расположены, тем больше вероятность что они будут отличатся. То есть, добро и зло в каждой культуре отличается, не говоря уже о каждом отдельном человеке. Вот вы написали про Джона, что ему нужно подвиги делать, а не заниматся размыванием границ добра и зла. Но что такое подвиг? Совершил ли Джон подвиг, пропустив одичалых за Стену и заключив с ними мир, или предал Ночной Дозор? Ответ: и да и нет. Пропустив одичалых за Стену он предотвратил пополнение армии Иных на 4 тыс. и в перспективе эти одичалые будут воевать против Иных. И одновременно он предал и разочаровал дозорных и северян, ибо эти мерзавцы-одичалые годами убивали черных братьев и совершали набеги на земли северных лордов и крали их женщин. Вопрос: правильно ли поступил Джон? Каждый ответит по-разному или не ответит вообще. Я лично отношусь к третьему типу, предпочитаю смотреть на вещи с перспектив разных людей, учитывая их личности и пройденый опыт (ну или то что я о них знаю). Вы же описываете Дейнерис как абсолютное и безоговорочное добро, а все остальные для вас или мелкая чернь, или зло. Это ваше право, но это субьективщина, ваш взгляд на нее и на ситуацию, в которой она оказалась. Дейнерис не такая идеальная, какой вы ее превозносите, но и не такое исчадье ада, как тут некоторые <…> товарищи ее описывают.

Немного о "безумии" Дейнерис. Большинство на этом форуме негативно воспринимают сожжение столицы Дейнерис и это их право, так как в нашем обществе массовый геноцид воспринимается крайне негативно. Но тут есть одно но: в средневековье города регулярно грабили, женщин насиловали, мужчин убивали. Иногда целые города и регионы истребляли под корень, особенно во время войны. Тогда это была нормальная практика. Да, вот такая неприятная правда. Вот откуда Тирион и Джон такие гуманисты взялись для меня загадка. С Варисом то все понятно, он с самых низов в люди выбился. А Тирион и Джон воспытывались как сыны лордов, росли в замках, получили образование, они по умолчанию должны иметь четкое классовое сознание. Еще мне вспоминается момент из финального совета, когда Сэм предложил сделать всеобщие выборы, Джон Ройс рассмеялся со словами: - "Может мне еще спросить своего коня?" И там еще кто-то добавил: - "А я спрошу свою собаку!" Так чего же вы все там траур устроили? Чего же вы вдруг распереживались за страну, населенную псами, лошадьми и т.п? Дейнерис по факту ничего зазорного не совершила, это средневековая война. Наоборот, надо было не тупить и не слушать "умных" советников, а сразу брать столицу. К тому же, они дали горожанам выбор: сдавайтесь и открывайте ворота или сами знаете что будет, но они отказались. Вообще горожане - не шибко ценный контингент, в отличии от крестьян, которые производят еду, так что немного проредить население это даже хорошо. Дейнерис назвать безумной можно только с большой натяжкой, я бы вообще ее таковой не назвала.

Про убийство Дейнерис Джоном.
Вообще это максимально противоречит характеру сериального Джона. Ну да ладно.
Сериальный Джон - тупой, но очень благородный дурак. Было видно, что он не планировал ее убивать, даже не думал об этом, пока Тирион за 5 минут не убедил Джона перейти на абсолютно другую сторону. Опять же, Тирион, убеждая Джона, руководствовался в первую очередь спасением своей шкуры, а не "миллионами невинных жертв", это надо понимать. Ну а Джон как дурак повелся на дешевую манипуляцию. Вообще мне очень понравилось как вы написали про то, что "спасая" человечество путем убийства Дени он защищает феодальные вольности, вот это было очень правильно. Но Джон не злодей. Я понимаю, в вашем представлении все злодеи, только одна Дени хорошая, но будьте пожалуйста хоть немного обьективнее. Иногда централизованная власть бывает эффективной, особенно в средние века. А слишком борзых феодалов вроде Болтонов и Фреев надо обязательно приструнять. Убивая Дени Джон фактически подверг Вестерос хаосу и разрухе, где вот эти мерзавцы-феодалы будут беспрерывно воевать между собой и просто уничтожат мирное население и без драконов. Вот такие реальные последствия имело бы убийство Дейнерис если бы ДиДам хватило ума это показать. И о каком Бране-Сломленном может идти речь?

 

[Нимврод]

Вот такая вот апокалиптическая картина. Джон защищал милого Рамси и Уолдера Фреев от страшной орды одичалых.

У вас есть основания полагать, что Одичалые вели бы себя с вестеросцами принципиально лучше Болтонов и Фреев?

 

[Иббениец]

Но в том и дело, что мы знаем что это вранье рабовладельцев.

В том-то и дело, что это все правда.

Собственно поклонники финала даже не понимают, что они в финале повторяют слова той самой Серсеи в начале седьмого сезона и её пропагандистскую речь к лордам.

Ну и что не так-то? Отличная речь. Совершенно правдивая, что характерно - касаемо и прошлого и настоящего и будущего.

Что вот Серсея на самом деле хорошая, а не плохая. Что вот Тайвин, Мизинец молодцы. Что Роберт который хотел убить Дени в начале истории был прав, а Нед, который возмущался этим - дурак.

Ну вот все так и есть, собственно.

 

[Daughter of Ice]

В том-то и дело, что это все правда.

А сами рабовладельцы прямо таки примеры порядочности, гуманности и высокой морали. Дело не в том, правдивы ли слухи о Дейнерис или нет, а в том, что они распространяют ту информацию, которая выгодна им и их рабовладельческому строю. Дейнерис правильно сделала что распяла их, этих буржуев никто не любил. Конечно она после падения их режима не смогла установить порядок и предложить альтернативный путь развития экономики в Заливе, да и в целом правила отвратно, но это в силу ее возраста скорее. В целом она руководствовась хорошими и правильными идеями и вполне успешно разрушила рабовладельческий строй. Не факт что надолго, но зерно для развития нового строя и нового направления экономики в Заливе она посеяла, освободив рабов, которые уже не так смиренно примут режим господ назад и будут отстаивать свою свободу.

Ну и что не так-то? Отличная речь. Совершенно правдивая, что характерно - касаемо и прошлого и настоящего и будущего.

Да, речь хорошая и отчасти правдивая, только Серсея говорит это все не от благих намерений спасти Вестерос от иностранного вторжения, а от желания спасти свою шкуру. Вообще Серсея в плане административного управления такой же нуб как и Дейнерис (если не хуже).<…> А вы описываете ее так как будто она ну капец какая хорошая по сравнению с Дейнерис, хотя перед этим она также завалила кучу невинных людей, не считая даже взрыв септы. Давайте воспринимать вещи такими, какие они есть.

 

[petriv]

Я вам уже про КН писал. Из-за того что он преодолел препятствие в виде Стены он стал героем

Ваш пример про КН демагогия. По той простой причине, что препятствия создают героя, но из КН они героя не создали. Иначе говоря, препятствие это необходимое, но не достаточное условие. Я же специально написал, что нужно демонстрировать качества преодолевая препятствия. И в случае Фродо, и в других примерах.
Вообще я не могу отвечать на каждое ваше предложение. Если вы думаете что всё что я не опроверг в ваших постах словами "вот это вот неправильно" значит что я с этим согласен или мне просто нечем опровергнуть, то это не так. Я просто физически не могу отвечать на каждое написанное предложение потому что ну как бы это будут бесконечные повторения и вот можно утопить дискуссию закидывая всё новые и новые примеры. Нужно как бы понять на каком уровне дискуссия.

А он, кстати, преодолел препятствие. Как и Джейме во время убийства Безумного Короля. Только препятствие это было не физическое.

Ну если вы имеете ввиду он преодолел препятствие человечности и моральности, то я с вами согласен. Но это иллюстрация не героизма совсем. Так что всё дело в каких препятствиях.

У вас вообще порядок - это зло, а хаос - добро. Но только тогда когда вам так нужно.
Дейнерис вносит хаос в систему работорговцев или Вестероса - она добро. Кто-то вносит хаос в систему Дейнерис - они злодеи.

Нет. Я пишу про аргументы поклонников. Что вот есть плохенький порядок, но вот разрушать его нельзя. Вот разрушить порядок - это плохо. Но это не так. Это очень даже хорошо. Оттого аргумент "вот я защищаю порядок" это как бы не делает тебя автоматически добром.
Про Старков в финале я написал вот в другом посте, что проблема Джона и Старков, что они не милую Хоббитанию защищают. Они защищают очень стремный порядок.
Вообще я поднимаю вопрос добра и зла по той простой причине что их поднимают авторы этой истории. С метафизической точки зрения вопрос зла и добра абсолютно бесперспективен что я обсудил выше на странице, где пишу про проблематику зла. Это то почему идея "Дени - зло" не может сработать. Потому что нет такой философской системы в которой она работает.

Но есть другие разные вещи. Можно вынести проблему добра и зла за скобки, а обсуждать мораль. Можно обсуждать то самое сражение добра и зла в духе сказок и детективных историй. Вот в детективных историях убийца он злодей по определению. Есть, конечно, варианты, типа, Убийства в Восточном Экспрессе Агаты Кристи, где как бы убийцы все. Но это убийство это пример Линчевания. Практики справедливости. Иначе говоря, у нас происходит реверс. На самом деле убийство это наказание и справедливости. Но в большинстве подобных историях вот убийца зло, ведь он вносит хаос. Иначе говоря, я вот просто рассуждаю разные схемы добра и зла и пытаюсь натянуть их на ИП. Ну не натягивается.

И чем же тогда будет отличаться новый мир Дейнерис от старого испорченного? Да тем что там жестокости и несправедливости будет намного больше чем раньше.

Я пишу что дело не в Дени. А в том что делают герои. Что конкретно защищают герои? Вот наши герои защищают плохой порядок, а не мирную Хоббитанию. По поводу которого они ноют, что он несправедлив. Но вот кто-то хочет его поменять - нет, нельзя. Не мешай ему нас угнетать и быть несчастными.

Вообще на тему морали финала лучше всего написала леди YaVeronika, чье мнение лучше моего словоблудия в тысячу раз из-за того что оно концентрировано, а не пытается в построение многоступенчатых логических схем. Я приведу пару постов с которыми абсолютно согласен.

Получается все по заветам Мизинца. Руки должны быть чистые.
Но главное не менять гнилую систему, а встроится в нее, на самый верх.

<…>

По результатам обсуждения могу сделать простой вывод: логика Тайвина победила. Велик и славен сей муж. Что автор и пропагандирует хоть и очень специфично, такой тихой сапой. Как Мартин там говорил "хороший человек не обязательно будет хорошим королем". Вот только он это продолжает дальше, что плохой человек может быть хорошим правителем. Три раза ха. От гнилого семени ростки не взойдут.

Вот герои Мартина - они конформисты. Они ассоциируют себя с текущей системой, которой они ревностно служат. Они аморальны и нарушают запреты. Компенсируются это тем, что они защищают аморальный мир, где такое оправдано. Мартин создал целый мир в котором поступки героев не будут выглядеть так аморально. Теоретически.

Оттого попытка выставить их бунтарями и сражающимся с большим злом и не проходит. Они не бунтари. Вот Мартин говорит и считает что Джон убивающий Дени романтический герой. Но он не романтический герой. Романтический герой идет против общества, которое его раздавит или хотя бы попытается раздавить. Мартиновский герой будет ревностно служить обществу в надежде на похвалу и миску похлебки. Вот поклонники Джона там возмущаются, что вот Джона в финале выгнали на мороз. А он так заботился о сестрах и вообще жертвы принес. Но это обида собаки, которую выгнали из будки и больше ничего.

 

[Иббениец]

А сами рабовладельцы прямо таки примеры порядочности, гуманности и высокой морали.

А от них этого никто и не требовал и не ожидал

Дело не в том, правдивы ли слухи о Дейнерис или нет

Нет, дело именно в этом. Кому выгодно уже не важно.

Дейнерис правильно сделала что распяла их, этих буржуев никто не любил

лучше бы ее кто-нибудь распял там

Конечно она после падения их режима не смогла установить порядок и предложить альтернативный путь развития экономики в Заливе

Вот и не надо было начинать.

В целом она руководствовась хорошими и правильными идеями

Всех носителей "хороших и правильных идей", надо изничтожать в зародыше

только Серсея говорит это все не от благих намерений спасти Вестерос от иностранного вторжения, а от желания спасти свою шкуру

Одно другому не мешает. По сути она делала и то и другое.

А вы описываете ее так как будто она ну капец какая хорошая по сравнению с Дейнерис

Так оно и есть.

также завалила кучу невинных людей, не считая даже взрыв септы.

Невинных там не было

Давайте воспринимать вещи такими, какие они есть

Всегда так делаю

 

[petriv]

Вообще мне очень понравилось как вы написали про то, что "спасая" человечество путем убийства Дени он защищает феодальные вольности, вот это было очень правильно

На самом деле я вижу здесь отсутствие веры. В людей и в себя. Вообще большинство злодеев начинают с утраты веры - именно отсутствие доверия и открытости к миру ведет их на путь зла.
Вот когда там пишут что вот Джон там понял что Дени плохая на самом деле постулируют идею "разочарование и утрата веры - это хорошо". Если всё дело в морали, то это намного важнее всевозможных феодальных вольностей. Наши герои цепляются за эти самые феодальные порядки от безверия. От малодушия. Именно это первопричина.

Я писал выше, что всё что показано в финале это логика злодейства.Вот бери любой аспект мышления и поведения героев - клей ярлык "так ведут себя злодеи" и не ошибешься.

Я могу много чего еще написать на самом деле, если начать разбирать какой-то аспект. Что там всё кричит - что это зло. Из всех щелей.

Да и злодеи в нашей истории так себя вели ранее. О чем я не устаю напоминать. Что вот раньше такое поведение было критерием злодейства.

Вот вы написали про Джона, что ему нужно подвиги делать, а не заниматся размыванием границ добра и зла

Нет, я написал не про Джона. Я с этой идеей ношусь на форуме с самого финала. Ну вот не нравится Мартину Дени? Пусть. Его право. Не хочет там он делать из Джона суперспасителя и героя c Иными? Тоже пусть. Вообще идею убийства Дени я тоже рассматривал на форуме тысячу раз - как убить Дени и не облажаться. Что-то из этого есть в постах выше, которые вы комментируете.

Но вот пусть Мартин возьмет героев которых он хочет развивать - я предлагал по финалу Сансу и Брана. И развивает. Из главы в главу. Понимаете, вот смотрите что я пишу.
1. Мне не нравится финал, почему и как. Я констатирую тот факт, что он не работает.
2. А вот что работает. Вот у Толкина, Роулинг, какие-то произведения поп-культуры, реальные отсылки происходили вот так.
3. Что сделать чтобы финал работал - ну вот использовать эти трюки, которые работают у других авторов. В данном случае я пишу о том чтобы создать героя - нужно развивать героя. Описывать его подвиги. Иначе говоря, я не просто критикую Мартина, а предлагаю решение как это исправить. Даю альтернативу.
Оттого вы пишите "вот на самом деле Джон герой" смотрите пункт 1 - я с этим попросту несогласен. И попытки доказать что Джон герой не работают из-за пункта 2.

Вообще такие понятия как добро и зло существуют только в наших головах. И у каждого довольно разные представления о них.

Да не вопрос.
<…>
Вот суть произошедшего в финале Дени именно - Джон Сноу надругался над личностью и телом Дейенерис.
<…>

 

[Daughter of Ice]

А от них этого никто и не требовал и не ожидал

И что? Вы хотите сказать, что рабовладельцев и их строй оправдывает то, что от них ничего хорошего не ждут? Бред.

Нет, дело именно в этом. Кому выгодно уже не важно.

Как раз таки в этом и суть, вы меня не поняли. Дейнерис разрушила их старые порядки и устои, вот они и мстят. Как Мизинец распускал лживые слухи о дочери Станниса, чтобы подорвать доверие к нему среди народа. Это называется устранение политического оппонента.

лучше бы ее кто-нибудь распял там

Ну это ваша личная неприязнь к ней.
<…>

Вот и не надо было начинать.

Вы совсем не поняли что я пытаюсь донести и не хотите понимать. Не все так однозначно с Дейнерис, не надо ей приписывать то, чем она не является. Это же относится и к ее фанатам.

Одно другому не мешает. По сути она делала и то и другое.

Нет. Если бы Серсея намеревалась спасти КГ, она бы сдалась без боя.

Продолжать этот спор я не намерена.