Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

[Та кто любит томаты]

Мирные жители согласились быть щитом Серсеи. Выбрали свою судьбу.

Каким щитом? Они просто прятались в городе.

приплыла вдруг в Вестерос?

Она пришла бы тогда как завоеватель, а Неду это не нужно, он за Роберта.

Вот если б он приехал на экскурсию в КГ, тогда к нему б претензий не было.

Право гостя? Нет, не слышали.

 

[Снежный Барс]

Да, опаснее враг в своём доме, чем где-то там далеко за Перешейком. Когда его поддерживаю твои же бывшие вассалы это не очень хорошо и немного страшно когда такое происходит.

Поддерживаю. И вдвойне опасенее, когда действует скрыто, копает под тебя или пытается втихаря убить, но перед всеми на виду добрый и верный. С иноземной королевой все понятно, а здесь уже все туманно... А вся изюминка ситуции в том, что так просто не обвинишь его в чем-то и не казнишь, если доказательств нет. Свои же вассалы это расценят как беспредел и на его сторону перейти могут.

 

[Lady_Fire]

Каким щитом? Они просто прятались в замке.

В городе в котором правит Серсея и на который нападает армия с драконом! А прятаться в деревне или в лесочке не могли они? Тем более не так много времени прошло с момента восстания и все помнят что было когда Тайвин пришел к ним в гости.

Она пришла бы тогда как завоеватель, а Неду это не нужно, он за Роберта.

Ребенок пришел бы как завоеватель? Хмм...

Право гостя? Нет, не слышали.

А его туда звали в гости и давали ему это право!?

 

[Сэмэн]

Вообще я мало об этом писал так что отпишусь так как сир поднял как раз схожие темы. Вот пишут, что там лорды играют в престолы и прочее. Правила такие.

Но вот есть такой жанр - полицейская драма. Любимая тема полицейской драмы это показать как наивный новичок, который только выпустился из академии и хочет вершить правосудие со временем превращается в беспринципного крышевателя наркотиков и проституции. Разочаровывается в профессии так сказать и начинает учится извлекать из неё выгоду, ведь изменить ничего нельзя.

Звучит знакомо, верно? Что мы имеем в этой истории.
1. Система неизменна.
2. Идеализм ведет к столкновению с реальностью и превращается в цинизм.
3. У нас появляется очередной продажный коп.
........
А так это неизбежно. Гниль вот снова будет накопляться и снова приведет к очередному взрыву. О чем говорят те, кто утверждает что финал плох.

Никакая это не "полицейская драма", а обыкновенная буржуйская пропаганда: ну да, капитализм - это говно, но лучше ничего нет, а главное - не будет.
Брешут, как обычно.
1. Если бы система была неизменна, мы бы до сих пор жили в каменном веке, но это не так, система изменяется и прогрессирует, и процесс этот наподобие ароморфозов в биологии двигают революции, каковых было в обозримой истории несколько: неолитическая, рабовладельческая, феодальная, капиталистическая, и сейчас мы живём в эпоху социалистической.
2. Этот весь прогресс и наши нынешние права, свободы и тёплые унитазы стали возможными именно потому, что у некоторых идеализм при столкновении с реальностью рождает не цинизм, а желание сопротивляться.
3. Уровень воздействия подобных людей гораздо выше, чем у обывателей и условных "продажных копов".
Понятное дело, что буржуйская пропаганда и будет талдычить: ну что ты, брось, это всё глупо, ты ведь один и ничего не сможешь, отрекись, и многие так и делают.
Но не все: люди рождаются неиспорченными, а дальше испорченные правила одних портят, а других - нет.
Вспомним миф о Прометее: злые боги держали людей в чёрном теле, а он, несмотря на запрет, принёс им огонь, он изменил мир, он совершил революцию.
И что же он заслужил в ответ от взбесившихся реакционных сил?
Его приковали к скале, и орёл каждый день выклёвывал ему печень.
Но это не остановило его в идее помочь людям.
И в этом плане Дени со своим желанием "сломать колесо" виделась именно что детонатором революции, именно такие люди и стоят у истоков перемен, даже если у них не получилось, их деятельность является очередным шажком к прогрессу.
Но тут ей надо было подняться до диалектических высот и осознать, что она сама является частью этого самого колеса, а этого, насколько я понял, не произошло.

 

[Сэмэн]

Никто не решает. Ни человек, ни окружающие. Я об этом отдельно пишу, что вот Мартин может сделать самый грязный трюк. Он может выписать монологи, где Дени там говорит какая она плохая и что она там не заслуживает успеха и прочее, также как она клеймила себя за борьбу с работорговлей и что она там монстр или еще что-то. Делает ли это её плохой и монстром, если она сама так думает о себе? Нет, конечно.

Безусловно её оценка себя может быть истиной, также как и мнение других героев о Дени может быть правдой. Но может и не быть. В нашем случае это заблуждение вызвано различными факторами на которые я указал.

Спойлер: Уточню источник темы обсуждения

Вообще этот пост выше перенес админ из темы Дени, где там сир соловьем заливался о том что вот в Вестеросе такие правила, а деяния Дени бессмысленны и прочее, вот мне вспомнилось на эту тему известное клише полицейских фильмов. Типа, так устроен мир и чего ты туда полезла со своим уставом? Вот посты сира отсюда и ниже. https://7kingdoms.ru/talk/threads/13927/page-368#post-4317829

Как раз решают все и каждый, кто в состоянии прочесть книги и посмотреть сериал.
А то, что скажет о себе объект оценки устами автора, есть лишь мнение автора, и мы вольны его принять, или не принять.

 

[knight errant]

Изабелла Кастильская, королева Испании, муж правда ее не убивал, может быть что-то и было, но история умалчивает, зато она правила Испанией сама, а ее муж был консортом,

Муж правил своим собственным королевством, Арагоном. Поменьше, но не сказать, что убогое. И Изабелла правила не Испанией, а Кастилией. Фердинанд еще армией Изабеллы командовал, когда было надо им обоим. В общем, они в четыре руки на одном пианино играли

 

[Нимврод]

на одном пианино

...на двух тогда уж, если с Арагоном считать.

 

[Та кто любит томаты]

А прятаться в деревне или в лесочке не могли они?

Обвинение жертвы вижу я. Лол, а не из лесов и деревень они пришли? Так, всегда происходит начинается война и все прячутся в городах/замках чтобы не дай бог их не убили.

Ребенок пришел бы как завоеватель?

А, что Нед говорил Роберту? Может то что они подождут вторжения и разберуться с его лидерами? Или как он должен по вашему действовать? Перебежать к Дени и рассказать всем о Джоне, как в низкопробных фанфиках?

А его туда звали в гости и давали ему это право!?

Какое совпадение его пригласили на суд и это автоматически гарантирует, что он едет на суд над сыном, а не становится подсудимым.

 

[леди Амби-Ходор]

И против этой небольшой группы никто даже не пикнул. Сидели тихонько под Болтонами.

Болтоны - компрадорская группировка. Ставленники Ланнистеров. При чём тут Север?

 

[Lady_Fire]

плюс в этом нет ничего особенного когда жители идут в город ради защиты, это не делает их автоматически лоялистами Серсеи, они просто хотят спрятаться хоть где-нибудь, что бы их не перерезали люди из обоих армий.

В таком случае эти люди присылают своего представителя и обговаривают это. Что они не на стороне Серсеи и как только они звонят в колокола или колотят половником по кастрюле или зажигают Олимпийский огонь, то это означает сдачу города. А когда Тирион заявляет что сдача города это звон колоколов, а перед этим нам Давос сообщает что звон колоколов никогда сдачу города не означал, то это не сдача города. И Серсею никто не выволок с КЗ и на колени перед Дейенерис не поставил.

А потом ей показали что бывает за такие фокусы)

Исключительно сказка Диснея. В реале ничего подобного не было бы и близко.

Союзник Серсеи убил дракона равно Серсея убила дракона. Вы же не говорите "солдаты Робба сняли осаду" тут тоже самое.

Ну я буквалистка, я понимаю буквально. Серсея значит Серсея, союзник Серсеии, значит союзник.

Как это отменяет мирных жителей, которые были в городе?

Они были в городе, поэтому не мирные жители, а сторонники и лоялисты существующей власти.
Если Вы прийдете на митинг против существующей власти просто послушать, но в этот момент подъедет полиция этот митинг разгонять, то Вас никто не будет спрашивать что Вы там делали, стояли рядом с протестующими, значит сами тоже протестующий.

Обвинение жертвы вижу я. Лол, а не из лесов и деревень они пришли? Так, всегда происходит начинается война и все прячутся в городах/замках чтобы не дай бог их не убили.

А я не вижу, Дейнерис на леса и деревни не нападала, она нападала на город, причем им известно что к нее есть дракон. Если жертва сделала сама себя жертвой, то это вина жертвы. Странно что всегда так происходит, откуда тогда партизаны в этом мире появились? Они как раз всегда в лес убегали.

А, что Нед говорил Роберту? Может то что они подождут вторжения и разберуться с его лидерами? Или как он должен по вашему действовать? Перебежать к Дени и рассказать всем о Джона, как в низкопробных фанфиках?

А что Нэд должен был говорить Роберту? Что его святая Лианна не была похищена и изнасилована, а свалила по собственной воле от этого самого Роберта подальше, вышла непонятным образом замуж за женатого мужика с двумя детьми и что Эйрис спалил его батю и брата за клевету на наследного принца, а не потому что обезумел вкрай? И что этот самый Нэд все эти годы ростил Таргариена у него под носом? И что Роберт занимает трон, который по праву принадлежит Джону, Визерису и Дейнерис? Нэд говорил то, что Роберт хотел от него услышать. Вот интересно если б ему Нэд так сказал, что б ему Роберт ответил?

Какое совпадение его пригласили на суд и это автоматически гарантирует, что он едет на суд над сыном, а не становится подсудимым.

А приглашение на суд автоматически даёт право гостя?

 

[Lady_Fire]

Болтоны - компрадорская группировка. Ставленники Ланнистеров. При чём тут Север?

Так а Болтоны с юга? И Дретфорд у нас где находится? Не на Севере?

 

[Fool's Gold]

обыкновенная буржуйская пропаганда: ну да, капитализм - это говно, но лучше ничего нет, а главное - не будет.

А вы где там увидели капитализм? Неужели вам все что когда-то было на западе кажется капитализмом, вплоть до феодальной эпохи?

и сейчас мы живём в эпоху социалистической.

Нет.

2. Этот весь прогресс и наши нынешние права, свободы и тёплые унитазы стали возможными именно потому, что у некоторых идеализм при столкновении с реальностью рождает не цинизм, а желание сопротивляться.

А я думаю, что дело в индивидуализме и сильной экономической модели, которые поощряют изобретательство и научный прогресс.
Желание сопротивляться к теплому унитазу не приводит. А социализм не ведет к правам и свободам.

И что же он заслужил в ответ от взбесившихся реакционных сил?

Не слышал таких прохладных историй со времен уроков политической грамотности в школе.

 

[леди Амби-Ходор]

Так а Болтоны с юга? И Дретфорд у нас где находится? Не на Севере?

Я думаю, вы поняли, о чём я говорю: Болтоны получили свой пост не благодаря своим сторонникам на Севере, а благодаря поддержке КГ.

 

[леди Амби-Ходор]

я думаю, что дело в индивидуализме и сильной экономической модели, которые поощряют изобретательство и научный прогресс.

В огороде бузина, а в Киеве дядька. Научный прогресс сам по себе вовсе не гарантирует процветание и теплые унитазы для всех .

социализм не ведет к правам и свободам.

Как будто капитализм ведёт.
Нет, без борьбы фиг права и фиг свободы
И фиг теплые унитазы

 

[Lady_Fire]

Я думаю, вы поняли, о чём я говорю: Болтоны получили свой пост не благодаря своим сторонникам на Севере, а благодаря поддержке КГ.

А Амберы и Карстарки это не сторонники на Севере? Все таки два благородных дома. И противников кроме Старков нам тоже на Севере не показали. Так что не соглашусь с Вами что у них не было сторонников.

 

[леди Амби-Ходор]

Они были в городе, поэтому не мирные жители, а сторонники и лоялисты существующей власти

Довольно смелое заявление.

А Амберы и Карстарки это не сторонники на Севере?

И даже Амберы и Карстарки не единодушны в поддержке Болтонов. Не были бы Болтоны ставленниками Ланнистеров, никто бы их не поддержал.

 

[Lady_Fire]

И даже Амберы и Карстарки не единодушны в поддержке Болтонов. Не были бы Болтоны ставленниками Ланнистеров, никто бы их не поддержал.

Они сдали Болтонам законного наследника Винтерфелла Рикона! Куда ж более единодушно то? И я Вам снова напишу о том, что мятежей и восстаний на Севере во время Болтонов не было, значит их власть северян устраивала.

 

[леди Амби-Ходор]

Они сдали Болтонам законного наследника Винтерфелла Рикона!

А, я про книги, а не про сериал. Так я его и не досмотрела.

мятежей и восстаний на Севере во время Болтонов не было, значит их власть северян устраивала.

Не значит.

 

[Lady_Fire]

А, я про книги, а не про сериал. Так я его и не досмотрела

Как я Вам завидую. Я до сих пор жалею что досмотрела. Уже второй год развидеть не могу

Не значит.

А что значит? Ну вот в сериале, когда Санса и Джон ходят по домам Севера, то им отказывают практически все, только три дома их поддержали из 31 на Севере. Если власть не устраивает, то ей ищут альтернативу. В наше время с помощью выборов, в то время с помощью мятежей и восстаний. Если альтернатива сама пришла и ее не поддерживают, то это говорит о том, что власть устраивает их больше чем предложенная альтернатива.

 

[SpiderHulk]

Вот как вы заговорили, а что Дени после смерти Королевы Шипов не завоевала простор силой?

Нет, кого она там за главного оставила? Где просторяне в её войске?

Когда? Там гибли в основном люди Дени, дотраков убили об мёртвых, а Безупречные тоже кучу потерь понесли. Никто северян не кидал на мёртвых и не оставлял за стенами.

Неверно, на совете Дейнерис говорит что потеряла половину своих людей, а Джон говорит что погибла и половина северян, вот и выходит что люди Дейнерис ринулись в самое пекло, а северяне прятались за их спинами, но даже так понесли те же относительные потери

Для Ланнов хоть и страшно потерять КГ, но не так как Скалу

Да теперь есть риск что и Скалу отожмут, почувствовавшие слабость вассалы

А Джон уже не Король Севера или кто там он? Он то не любит свои земли и не хочет из защитить?

Нет, он же бомж теперь. А вообще не уравнивайте Джона с мимолордом, он смог Денйрис убить потому что он её любовник, а не потому что недовольный лорд. Недовольный лорд не являющийся любовником никак до Дейнерис не дотянулся бы

А когда перестает то ее убивают свои же подданные.

Любовник

И выросла тоже?

Не имеет значения

Только Эйрис по такой методичке действовал и мы знаем чем это закончилось для него)

У него дракона не было

А вся изюминка ситуции в том, что так просто не обвинишь его в чем-то и не казнишь, если доказательств нет. Свои же вассалы это расценят как беспредел и на его сторону перейти могут.

Это прямо про Сансу копающую под Дейнерис

Это сделала Арья, а Дени просто свою армию уничтожила для непонятно чего. Вот зачем убили практически всех дотраков?

А Арью спас Берик которого спасла Дейнерис. А половиной своей армии она получается пожертвовала чтобы у северян осталась половина их армии а не ноль. Север вложений не оправдал конечно

И другим королевствам или по вашему КН завоюет Север и на этом все тащите завесу?

Возможно, вдруг он чисто за Браном охотился?

И Серсею никто не выволок с КЗ и на колени перед Дейенерис не поставил.

Это невозможно, я бы всё население города в лоялистов не записывал, попали под горячую руку