Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

[SpiderHulk]

убита сыном, с которым у нее был инцест

инцест с Нероном (если верить Тациту), убита Нероном.

Как интересно, забористее чем в сериале, однако это другой кейс

Изабелла Кастильская, королева Испании, муж правда ее не убивал, может быть что-то и было, но история умалчивает, зато она правила Испанией сама, а ее муж был консортом, муж был ее не близким, но родственником

Похоже что она - Дейнерис у которой всё получилось, целых шесть "лодкобэбиков" (+ один родившийся мёртвым), современный король Испании является её потомком

 

[petriv]

плюс Дени сама захотела нести разрушение дальше, её за язык никто не тянул. Не спали она КГ жива бы осталась и сейчас сидела на ЖТ.

Ну как вам объяснить. Это не окружающим героям решать хорошая Дени или плохая. Тем более людям, которые напрямую заинтересованы в чем-то. Людей с интересом. Они просто не понимают Дени. Тот же Тирион. И не хотят понять. Ну вот как они со своим феодальным мозгом могут понять человека, который имеет совсем другой жизненный опыт и воспитание?

Другое это то самое - нести разрушение. Вот Дени она как бы пришла в Вестерос после того как против её семьи устроили кровавую войну, где вся её семья была перебита и свергнута. И она имела полное право наказать виновников. Так вообще работает завоевание. Те, кто при прошлом режиме процветали попадают в опалу, лишаются земель, статусов, преследуются.
Оттого вот на популярный вопрос - но ведь на троне добрячок Томмен, зачем против него воевать? Вот потому что он занимает то место которое ему не положено. И этого достаточно.
Дени должна указать вестероским лордам то место, которого они стоят. Понятное дело, что это многим не понравится, но вот так пишется история. Это то чего наш финал с убийством Дени лишил. Реальность она как бы выглядит именно так - разрушение прежних порядков и отношений. Так работает наш мир. Это суровая правда жизни. Это даже без революций всяких, а просто банальная смена элит.
Вот я после финала видел плач о том что там Дени будут плохо вспоминать в истории - правда в том, что о ней попросту не будут вспоминать, как вообще об этой эпохе. Так как история пишется событиями. А если ничего не происходит, то истории как таковой нет. Ну сел там Бран на трон и что с того?

Ну и собственно самая мякотка. Прямо перед завоеванием Дени Вестероса у нас было возвращение Севера Старкам. Вот это показано как сольная битва против страшного Рамси, педофила Карстарка и ксенофоба Амбера. При этом битва такая вся героическая. А после битва все северные лорды присягнули Старкам, а уже в седьмом сезоне Джон милостиво простил там детишек Карстарков и Амберов.
А если бы они не присягнули? Если бы они сказали - вот завоевал свой Винтерфелл? Молодец. Но после всего того горя которое принесли Старки Северу мы им служить не будем, а Карстарки и Амберы вообще объявили Старков как кровных врагов и поклялись вечно им мстить. Вот как в такой истории Старкам остаться героями, которые возвратили Север? Но этого, конечно, же не было. Видимо потому что у Старков изо всех дыр сияет солнце в отличии от Дени.

 

[Та кто любит томаты]

petriv , а у убийц и насильников тоже своя альтернатива точка зрения? Вот не люблю я высказывания в стиле "они не понимают", " у каждого своя правда" и так далее, вымораживает меня с них. Дени как бы тоже не имеем прав на трон, как и Томмен. Её семью свергли с помощью половины Вестероса и посадили другую королевскую династию, так что она в пролёте.

Дени должна указать вестероским лордам то место, которого они стоят

Эйрис тоже там что-то лордам показывал, в итоге до показывался до того что его семью отправили в утиль.

Карстарки и Амберы вообще объявили Старков как кровных врагов и поклялись вечно им мстить.

А вот этого не помню, в сериале было? В книге такого нет. Да и Старков не половина Севера свергала, а только небольшая группа заговорщиков.

 

[Миа Винтер]

Изабелла Кастильская, королева Испании, муж правда ее не убивал, может быть что-то и было, но история умалчивает, зато она правила Испанией сама, а ее муж был консортом, муж был ее не близким, но родственником, в их семье были случаи безумия - ее мать и ее дочь Хуана. Изабелла сама командовала войском, воевала с Португалией.

Она правила сама Кастилией а не всей Испанией, её муж был королём Арагона и кастильцы его не любили.

 

[Lady_Fire]

Её семью свергли с помощью половины Вестероса и посадили другую королевскую династию, так что она в пролёте

А вторая половина не считается? И Баратеона посадили на трон именно потому что у него часть крови Таргов! Не Старка ведь посадили и не Ланистера, а Баратеона.

Эйрис тоже там что-то лордам показывал, в итоге до показывался до того что его семью отправили в утиль.

У Эйриса не было драконов, а то отправили бы они в утиль только себя.

А вот этого не помню, в сериале было?

А Рикона кто Болтонам подогнал?

Да и Старков не половина Севера свергала, а только небольшая группа заговорщиков.

И против этой небольшой группы никто даже не пикнул. Сидели тихонько под Болтонами. И когда Старки пришли помощь просить их поддержали аж целые Мормонты и Хорнвуды. А остальное большинство их и близко на Севере не хотело.

 

[Та кто любит томаты]

А вторая половина не считается

Нет, Мартеллы воевали потому что Тарги им семья, а Тирелы не понятно почему, хотя то что они под ШП сидели войной не назовешь скорее это отлынивание от битв.

именно потому что у него часть крови Таргов!

И это сделает его немного легитимнее и только. А так Роберт лицо восстания его кровь не основа претензий, а скорее приятный бонус)

У Эйриса не было драконов, а то отправили бы они в утиль только себя.

И что? Это как-то отменяет того факта что Тарги никому не нужны, кроме Мартелов? Будь драконы у Короля на коленях он бы не сел на колени, а имей драконов Над он бы не помер. Этот список можно продолжать целую вечность.

А Рикона кто Болтонам подогнал?

Как это стыкуется с этим? Можете объяснить?

Карстарки и Амберы вообще объявили Старков как кровных врагов и поклялись вечно им мстить.

А остальное большинство их и близко на Севере не хотело.

Потому что остались женщина и бастард, и по мнению лордов перспектив у них нет. Плюс, Робб класно все похерил.

И против этой небольшой группы никто даже не пикнул.

Поддержка ЖТ? Нет, не слышали.

 

[Lady_Fire]

Нет, Мартеллы воевали потому что Тарги им семья, а Тирелы не понятно почему, хотя то что они под ШП сидели войной не назовешь скорее это отлынивание от битв.

Мартеллы и Тирелы это половина? Вы ж сами написали про половину.

И это сделает его немного легитимнее и только. А так Роберт лицо восстания его кровь не основа претензий, а скорее приятный бонус

Основа восстания это смерть двух Старков и якобы украденная и изнасилованная опять Старк. Тогда логично если бы Нэда сделали королем, именно он пострадавшая сторона, но почему то этого не произошло! И не немного легитимное, а именно легитимным, иначе вообще о крови Таргов не упоминалось бы.

И что? Это как-то отменяет того факта что Тарги никому не нужны, кроме Мартелов? Будь драконы у Короля на коленях он бы не сел на колени, а имей драконов Над он бы не помер. Этот список можно продолжать целую вечность.

Вот именно, будь у Эйриса драконы никто бы и подумать не смел о том, чтобы какие то восстания там устраивать, даже если бы он сжигал бы по пачке лордов утром, в обед и вечером. Просто желающих сжигаться бы не оказалось.

Как это стыкуется с этим? Можете объяснить?

Тот факт что Карстарки были на стороне Болтонов и сдали им их законного наследника? Нет, не стыкуется?

Потому что остались женщина и бастард, и по мнению лордов перспектив у них нет. Плюс, Робб класно все похерил

А потом женщина сделала себе операцию по смене пола, а мужчина вдруг стал законным сыном Нэда Старка? Что ж потом поменялось? Может то, что у них была армия и Старкам было плевать на мнение Лордов хотят они их на Севере или не хотят?

Поддержка ЖТ? Нет, не слышали

3 дракона и величайшая армия в мире, не слышали? Значит какого то Томенна они бояться, а 3 драконов и двух армий нет? Удивительно!

 

[Та кто любит томаты]

Вы ж сами написали про половину.

Ну, раз так хотите, за Таргов было чуть меньше половины.

Тогда логично если бы Нэда сделали королем, именно он пострадавшая сторона, но почему то этого не произошло!

Потому что у Роберта больше прав, вот и не произошло. Но это не делает Дени законной потому что прошлую династию свергли, а Роберт с помощью своей крови просто облегчил себе путь. На троне новая королевская семья которую приняли все, так что прав у Дени нет.

никто бы и подумать не смел о том, чтобы какие то восстания там устраивать,

Скажите это честным беднякам во времена Мейгора, а так же дорницам, которые воевали против Эйгона и многим другим. Драконы не панацея против всего на белом свете.

Нет, не стыкуется?

Неа, это не объявление кровной вражды, тут скорее месть за родственников. И если у них такая неприязнь как они то Старков потом приняли?

Что ж потом поменялось?

Они выиграли битву и всем все доказали. И люди пришли к ним.

3 дракона и величайшая армия в мире, не слышали?

А Дени уже тогда была в Вестеросе?

Может то, что у них была армия

Откуда?

 

[SpiderHulk]

Будь драконы у Короля на коленях он бы не сел на колени, а имей драконов Над он бы не помер. Этот список можно продолжать целую вечность

Но драконы есть не у всех, вот у кого есть - та и особенная и с ней надо дружить, а равноправной дружбы не получится

 

[petriv]

а у убийц и насильников тоже своя альтернатива точка зрения? Вот не люблю я высказывания в стиле "они не понимают", " у каждого своя правда" и так далее, вымораживает меня с них

Простите, но ведь вы занимаетесь именно этим. У убийц Дени есть там какая-то правда о Дени и для вас она очень важна. Вот эта "у них своя правда" это как раз то что я отрицаю.
Вот ваше утверждение:

её за язык никто не тянул. Не спали она КГ жива бы осталась

Вы понимаете что вы защищаете убийц и их правду? Я же говорю, что мнение убийц по поводу Дени не имеет никакого значения. Не им её судить. Но вот вы дальше бравируете:

Эйрис тоже там что-то лордам показывал, в итоге до показывался до того что его семью отправили в утиль.

Видите в чем проблема? <...> Так почему бы Старков не отправить в утиль?

А вот этого не помню, в сериале было? В книге такого нет

Я просто указываю на двойные стандарты. Если путь Старкам осыпать розами, а Дени терном, то потом как-то странно критиковать Дени что на её пути терновник.

 

[Та кто любит томаты]

Но драконы есть не у всех, вот у кого есть - та и особенная и с ней надо дружить, а равноправной дружбы не получится

Это очень огорчает, хотя драконы хоть и мощное оружие, но все же не спасает от всего опасного для владельца.

Так почему бы Старков не отправить в утиль?

Потому что Старки не убивают ради развлечения, как Эйрис и не тырят чужих невест, как Рейгар?

Если путь Старкам осыпать розами, а Дени терном, то потом как-то странно критиковать Дени что на её пути терновник.

Старки просто города не сжигали с мирными жителями, а Дени это сделала. Не вижу тут двойных стандартов которые вы мне приписали. Почему Старков разбирают под микроскопом, а Дени оправдывают?
Вы оправдывает геноцид мирных жителей в КГ. Плюс, а Дени не убийца? Зачем снова пихать эту "правду" и оправдывать этим Таргариен?

 

[petriv]

Потому что Старки не убивают ради развлечения, как Эйрис и не тырят чужих невест, как Рейгар?

Читайте ваше сообщение выше.

а у убийц и насильников тоже своя альтернатива точка зрения?

Вот у Старков есть альтернативная точка зрения, да?

Старки просто города не сжигали с мирными жителями

Ну как бы герои там нос от Дени воротили и до пятой серии.

Не вижу тут двойных стандартов которые вы мне приписали. Почему Старков разбирают под микроскопом, а Дени оправдывают?

Я не про вас. Я про наше шоу. Вы вот упрекаете что вот Дени там противостоят. А вот я упрекаю наше шоу, что Старкам не противостоят. Вот и всё.

 

[petriv]

Вообще это очень популярная тема была в фандоме. Что вот Дени там называет Неда Псом Узурпатора, хочет отомстить Старкам и Ланнистерам. Она просто не знает истины, а говорит то что сказал ей Визерис. Ирония в том, что та инфа которая есть как раз в главах Дени о восстании наиболее нейтральна и незаангажирована. Там чистейший фактаж, без каких-то оправданий кого-либо.
Но вот поклонники стирали клавиатуру в попытках того, что Дени должна признать что восстание было хорошее и правильное. Сериал даже что-то такое сделал. Но вот правда то что оно не было. Это было то самое разрушение. Бесполезная война, которая ничего не изменила, а только ухудшила состояние страны. Когда тысячи жизней оказались разрушены ради амбиций и гордости кучки лордиков.

 

[Lady_Fire]

Ну, раз так хотите, за Таргов было чуть меньше половины.

Не факт, ой не факт. Если бы лорды изначально знали что Лианну никто не похищал и не насиловал и что два лорда поперлись предъявлять к королю за просто так, не разобравшись в ситуации и не выяснив что преступления никакого не было, то ни у кого причин никого свергать не было бы. Даже у Роберта.

Потому что у Роберта больше прав, вот и не произошло

Так а откуда они у Роберта то? Что ему даёт вообще право?

Скажите это честным беднякам во времена Мейгора, а так же дорницам, которые воевали против Эйгона и многим другим. Драконы не панацея против всего на белом свете.

И какие результаты у бедняков и у Дорна? Бедняки забили Мейгора и дракона камнями? А Дорн независимое государство от 7 королевств?

Неа, это не объявление кровной вражды, тут скорее месть за родственников. И если у них такая неприязнь как они то Старков потом приняли?

Так я ж Вас об этом и спрашиваю? Как??? Никто их не хотел, но потом все забыли и про Роба и про месть за родственников и про браки Сансы! Ну просто память людям вытерли! Магия не иначе.

Они выиграли битву и всем все доказали. И люди пришли к ним

А у них был выбор? Вспомните пожалуйста что Санса с Ройсом предлагали сделать с предавшими их домами Карстарк и Амбер. Хотя Вы ж сериал не особо, так что вряд ли вспомните. Они предложили разрушить их замки или отдать их земли лояльным им лордам. Хотя эти дети, которые стали наследниками никакого зла Старкам не делали и спасло их только добросердечие Короля Джона. И все лорды прекрасно знали что с ними будет если они не прийдут.

А Дени уже тогда была в Вестеросе?

Да, призвала Джона Сноу прибыть в ДК и принести присягу верности.

 

[Lady_Fire]

Потому что Старки не убивают ради развлечения, как Эйрис и не тырят чужих невест, как Рейгар?

А как Старки по книгам завоевали весь Север не хотите вспомнить? И Эйрис Старков не ради развлечения сжёг. И Рейгар никого не тырил, она как бы сама не против была стыриться, невеста эта. Так что там в равной степени оба виноваты.

 

[Loksley]

А как Старки по книгам завоевали весь Север не хотите вспомнить? И Эйрис Старков не ради развлечения сжёг. И Рейгар никого не тырил, она как бы сама не против была стыриться, невеста эта. Так что там в равной степени оба виноваты.

Оне не то что бы завоевывали, скорее организовывали. Но да, жестко и без церемоний. Жестко, но не жестоко. И не потому что настроение было плохое. Кроме того люди от Старков на троне явно видели и выгоду. Девушки вот например по дорогам тудой сюдой одни могли спокойно шляться, лорды опять же друг у друга замки не отжимали внаглую. Жизнь с жесткими Старками на троне стала спокойнее. Потому что жесткими они были в рамках закона, пусть этот закон ими же и был установлен, но он ими же и соблюдался так же жестко. А не так что сегодня-так, завтра-этак, послезавтра-наперекосяк,а после послезавтра у мадам вообще депрессия и ее все бесят.
Эйрис казнил Старков не для развлечения. А вот способ, каким он это сделал - был выбран именно что бы поразвлечься.

 

[Lady_Fire]

Оне не то что бы завоевывали, скорее организовывали. Но да, жестко и без церемоний. Жестко, но не жестоко. И не потому что настроение было плохое. Кроме того люди от Старков на троне явно видели и выгоду. Девушки вот например по дорогам тудой сюдой одни могли спокойно шляться, лорды опять же друг у друга замки не отжимали внаглую. Жизнь с жесткими Старками на троне стала спокойнее. Потому что жесткими они были в рамках закона, пусть этот закон ими же и был установлен, но он ими же и соблюдался так же жестко. А не так

И этих жёстких, но справедливых, которых так любили и уважали, свергли Болтоны! И что же лорды? Подняли восстание? Наняли безликих чтоб те их быстро и по тихому? Вообще хоть кто то слово сказал? Нет! Просто всех все устроило, потому что задолбали их уже Старки с Лианнами, Нэдами и Робами. И поэтому послали Сансу и Джонни в пешее путешествие, когда те просили их о помощи. Мало того, законного наследника Рикона отдали Болтонам. И что же Старки? Взяли билеты в Эссос и уплыли? Ан нет, собрали армию дикарей одичалых и армию другого королевства, наплевали на мнение Лордов и свергли Болтонов, при этом убив кучи северян, своих соотечественников! Браво!

 

[Loksley]

И что же лорды? Подняли восстание?

Какие лорды? Вы хоть помните, что на Красной свадьбе убили не только Робба, Талису и Кэт? Там кто восстание должен был поднимать? 16 человек от Мормонтов?
И потом, не надо склонять времена, смешивая их в одно. Когда Старки были умны, жестки и справедливы, они были на коне и их уважали. Те же Болтоны бухтели себе под нос, но тихо, что б никто не услышал. Когда Старки превратились в потакателей своим прихотям с плеванием на свои же правила, законы и обещания-их отправили в утиль. Ровно как и Дени. Та же история.

 

[Lady_Fire]

Какие лорды? Вы хоть помните, что на Красной свадьбе убили не только Робба, Талису и Кэт? Там кто восстание должен был поднимать? 16 человек от Мормонтов?
И потом, не надо склонять времена, смешивая их в одно. Когда Старки были умны, жестки и справедливы, они были на коне и их уважали. Те же Болтоны бухтели себе под нос, но тихо, что б никто не услышал. Когда Старки превратились в потакателей своим прихотям с плеванием на свои же правила, законы и обещания-их отправили в утиль. Ровно как и Дени. Та же история.

Секундочку! А кто Джона короновал? Полный зал лордов был. И какие лорды были против Дейнерис, если их всех убили на Красной свадьбе? Получается все эти люди это был мираж?
Так получается что правильно свергли то Старков! Вон они во что превратились.
Но Старкам то все равно что о них лорды думают, они свой дом возвращают, убивая при этом своих соотечественников, не забываем об этом. И Дэни делает то же самое, но Старки молодцы и имеют право, а Дэни не имеет просто потому что.

 

[Loksley]

Секундочку! А кто Джона короновал? Полный зал лордов был. И какие лорды были против Дейнерис, если их всех убили на Красной свадьбе? Получается все эти люди это был мираж?
Так получается что правильно свергли то Старков! Вон они во что превратились.
Но Старкам то все равно что о них лорды думают, они свой дом возвращают, убивая при этом своих соотечественников, не забываем об этом. И Дэни делает то же самое, но Старки молодцы и имеют право, а Дэни не имеет просто потому что.

Вы опять всё в кучу. Мухи отдельно, котлеты-отдельно.
На Красной свадьбы были убиты почти все сторонники Старков. Как и сами Старки. Для Севера этот род в принципе прекратил свое существование. Потому что Бран и Рикон мертвы, Арья и Санса девочки и по полу и по возрасту и обе вне игры, Джон в НД. Усе. Нет рода Старков. Северяне не Вы, книжку Мартина не читали, сериал ДиДов не смотрели. Для них такая ситуация. И некому и не за кого подниматься то.
А момент приезда Дейнерис в Винтерфелл прошло сколько лет с КС? 4 или 5? В семьях Севера к этому времени уже другие главы рода появились, другие лорды, Мормонты Вам пример, где прежние погибли и теперь девочка глава дома. И Старки объявились и доказали, что и зубы у них есть и мозги не у всех из них промерзли. Поэтому да, когда Дени приехала, ее встретили лорды, присягнувшие Старкам. Что не так?
Старки возвращают свой дом прося о помощи, а не угрожают убить на месте в случае отказа. И когда им родные северяне отказывают, утираются и идут дальше, а не сжигают наглых. И без северян находят себе способ вернуть родной дом. И, заметьте, после этого не посылают одичалых и воинов Долины вырезать семьи отказавших им северян. Потому что не рабы там люди. У них свое мнение есть. Не обязаны они были лезть за этих Старков, ибо они для начала и не Старки. Потому что он Сноу, а она Болтон или Ланнистер.Так что Джон и Санса себе честно уважение от Северян заработали. Уважение. Не любовь и боготворение, как должны по мнению Дени. А просто уважение. Которое никаких гарантий не дает, потому что зарабатывается долго, а вот теряется в один миг. Санса это понимала, Джон-нет. Итог закономерен.
Но они свой дом возвращали как правители, а не как захватчики. А вот Дени, всех убеждая что она токмо из чувства долга и справедливости, для счастья всех вестеросцев на трон приехала как правитель, а по факту вела себя как захватчик. Лицемерие это. Если ты трон хочешь по праву силы, то так и говори, но тогда уж не ссылайся на закон и права. И не ожидай всеобщей любви.