• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

petriv

Знаменосец
Ну хороший поступок, а не черно-белый мир, где вот эти преступники страшные злодеи.
Понимаете вся ваша сложность и неоднозначность не работает как только Рорж и Кусака перестают быть страшными преступниками. Это то что меня забавляет в таких вот логических конструкциях.

Такой вот парадокс мартиновского мира. Он работает только при наличии конкретных моральных днищ, только тогда поступки становятся "серыми". Да и то с натяжкой.
условно, и этих людей, и Арью я рассматриваю однобоко и всё возвожу в абсолют
Почитайте ваши посты выше.;) Никто же вас не заставлял утверждать, что они обязательно страшные преступники и точно кого-то убьют и просто Арье восемь лет и она этого не понимала. Разве это не сведение всего к крайностям?

Но ведь Мартин так написал? Ну да. Но является ли написанное Мартином крайностью или нет? Вот это ведь интересный вопрос.
 
Последнее редактирование модератором:

Анонимус-сан

Знаменосец
Доведения ситуации до абсурда не это про последствия и не про рассматривания со всех сторон.

Там нет никакого доведения до абсурда.

Когда ты понимаешь что мир не вертится вокруг тебя и у других людей тоже есть своя точка зрения, своя мораль или её отсутствие и они будут поступать из них.

Всё ПЛИО - это как раз про то, что у каждого своя точка зрения, своя мораль или её отсутствие. :banghead:
 

petriv

Знаменосец
Там нет никакого доведения до абсурда.
Всё ПЛИО - это как раз про то, что у каждого своя точка зрения, своя мораль или её отсутствие. :banghead:
Всё ПЛиО это про то что я назло себе уши отморожу потому что не могу терпеть того какой-ты правильный и хороший. Причем это касается всех. От Тайвина, который завидовал Эйрису до нашего финала с Дени. Короче, это не конфликт мировоззрений. Это тупо зависть, жадность и всё такое.
 

Shan

Ленный рыцарь
Никто же вас не заставлял утверждать, что они обязательно страшные преступники и точно кого-то убьют и просто Арье восемь лет и она этого не понимала. Разве это не сведение всего к крайностям?
Нет, я писал, что риск того, что они кого-то убьют, велик.

Поскольку Вам приятнее спорить со своим чучелом, не буду более Вам мешать.
 

petriv

Знаменосец
Кстати, это нас возвращает к более ранней ситуации. На суде по раненному Джоффри Серсея потребовала убить Нимерию, так как волки опасны. Она оказалась полностью права, так как Нимерия, которая сбежала от Арьи, создала свою стаю и начала охотиться на людей. Так что можно не ограничиваться Роржем и Кусакой. У нас есть более ранняя ситуация. Нимерию надо было убить. Ради высшего блага, разумеется. Короче, у Арьи прям патология отпускать опасных существ.:killed:
 

Анонимус-сан

Знаменосец
Всё ПЛиО это про то что я назло себе уши отморожу потому что не могу терпеть того какой-ты правильный и хороший. Причем это касается всех. От Тайвина, который завидовал Эйрису до нашего финала с Дени. Короче, это не конфликт мировоззрений. Это тупо зависть, жадность и всё такое.

Так это тоже конфликт мировоззрений.;)
 

echo-7

Мастер-над-оружием
Понимаете вся ваша сложность и неоднозначность не работает как только Рорж и Кусака перестают быть страшными преступниками.
Вообще, Рорж и Кусака - это часть плана Арьи по изведение всего человечества. Мрачный злобный гений, чем больше людей умрёт - тем лучше:devil laugh:
Ладно, я предположу что вы правда не шарите: весь ужас ситуации с Роржем и Кусакой не в том что их выпустила Арья. Ужас в том, что им дали оружие, карт бланш на насилие и легитимность. Во имя короля, разумеется. Сперва одного, затем другого. Они ведь, в сущности, испортились не тогда когда их Козёл стал токсичным для всех - они всегда такими были, и вели себя так всегда. И людей таких как Рорж и Кусака там было навалом - тот же сир Григор, или септон Утт. Арья могла не знать какие именно это люди, но вот Русе Болтон и Тайвин Ланнистер - нет.
Что же касается доведения до абсурда - то позвольте, описания проделок ландскнехтов, всевозможных преемников и потомков "Дирлевангера" показывает что ведут они себя примерно также.
Кстати, это нас возвращает к более ранней ситуации. На суде по раненному Джоффри Серсея потребовала убить Нимерию, так как волки опасны. Она оказалась полностью права, так как Нимерия, которая сбежала от Арьи, создала свою стаю и начала охотиться на людей. Так что можно не ограничиваться Роржем и Кусакой. У нас есть более ранняя ситуация. Нимерию надо было убить. Ради высшего блага, разумеется. Короче, у Арьи прям патология отпускать опасных существ.
ПЛиО вообще показывает что нельзя людей спасать. Как знать, может Сэм и Эдрик Шторм вырастут маньяками:eek: Что же касается Серсеи, то зная какую кашу они с Джоффри заварят, то стоило прирезать их вперёд Леди.
Что же касается того что надо было, то тогда бы не жить Арьей Старк. Сама Арья, к слову, также убийца ещё какая, и крови у неё на руках хватит на всех остальных 10-тилеток ПЛиО вместе взятых. Это возвращает нас к логике из "Атаки Титанов", когда король запер часть своего народа за Стенами, а часть отдал на растерзание покорённым врагам. А чё - страдать и умирать будут только эльдийцы. Я думаю что мультсериал вполне подробно раскрыл изъяны такой логики.
 

Нимврод

Знаменосец
Сразу оговорюсь - я сейчас обсуждаю не вопросы из серии "хорошо ли сериальная концовка снята" (тут всё понятно и в обсуждении не нуждается) и "кому из героев не доложили пряников" (нравящиеся мне герои погибли в шестом сезоне). Я говорю о фальшивости концовки (избрание Брана) именно на смысловом уровне. В том плане, что сериал своей концовкой противоречит тем самым принципам, которые он (а ранее - Мартин) декларировал.
1) В своё время Мартин писал о том, что история персонажа не заканчивается с тем, что он победил и захапал себе все ништяки: "Я продолжаю спорить с профессором Толкином спустя годы о некоторых элементах романа. Он блестяще справился с тем, что хотел написать… но я смотрю на концовку, а там говорится, что «Арагорн был мудрым и добрым королём следующие 100 лет». Это предложение легко написать, но мне интересно, а какую налоговую политику он вёл? Как он справлялся с голодом на его земле? И что он сделал с орками?". Сериал заканчивается коронацией Брандона и Сансы Старк и предлагается поверить, что дальше у них всё будет хорошо. Максимум обсуждается мелочёвка из серии "что нам строить, корабли или бордели". Возможные проблемы их будущего правления (которые столь часто обсуждались, что я даже не буду повторяться) намеренно выносятся за скобки - не случайно все споры о возможных последствиях показанного в сериале пресекаются аргументами из серии "сериал закончился - расходимся". Некоторые проблемы вообще рассасываются сами собой. Мартин спрашивал, что Арагорн бы сделал с орками - так ведь у сериала были свои "орки" (враги, компромисс с которыми невозможен), то есть оставшиеся в Королевской Гавани приверженцы Дэйнерис. И что в результате? Они дисциплинированно уплыли. Это как если бы орки ушли из Средиземья, потому что Арагорн их вежливо попросил.
2) Сериал систематически проводил идею, что насилие - это хороший, годный способ решения тех или иных проблем проблем. См. что Серсею с её девизом "я выбираю насилие", что вигилантшу-Арью, мотивация которой сводится в значительной степени к убийству не нравящихся ей людей (показательно, что именно Арья выбрана на роль "спасителя мира" через убийство Короля Ночи). Та же Арья, убивая Фреев, прямо им заявляет, что их ошибка в том, что они не убили всех Старков. Напротив, разборчивость в средствах (пример Неда Старка) или предпочтение грубому насилию пути манипуляции и дипломатии (пример Маргери Тирелл) позиционируются как путь к поражению. Пусть так, но в последних двух сериях сериала знаки внезапно меняются на 180 градусов. Мало того, что Дэйнерис осуждается за чрезмерное насилие, так ещё и на финальном "совете" все внезапно сели в кружочек и мирно договорились друг с другом (даже сторонники Дэйнерис оказались неожиданно-"сознательными"). Но разве не сериал ранее позиционировал, что работают не договорённости, а насилие?
 
Сир Нимврод, в вашем вопросе уже заложен ответ :thumbsup: :
Сразу оговорюсь - я сейчас обсуждаю не вопросы из серии "хорошо ли сериальная концовка снята" (тут всё понятно и в обсуждении не нуждается)
 

Ivor_Lannister

Кастелян
С одной стороны - да.
С другой стороны, дело не только в том, что сняли плохо,...
Мартин уже сказал, что последние сезоны - это исключительно продукт шоураннеров (а я бы добавил, что и первые тоже, они много чего добавляли от себя).
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Важно только то, что я мыслю понятиями крайности... когда я говорю, что, хотя Арья сове...
Я считаю, что риск оправдан . Потому, что не всё должно подчиняться законам логики. Даже гроссмейстер не может просчитать более четырёх ходов вперёд, а жизнь сложнее шахмат.
То, что Фродо пощадил Горлума, по логике должно было обернуться злом, а обернулось благом. Так что ничего нам не остается, как только следовать базовым принципам, в т ч спасать людей от пожара, рискуя жизнью. И не требовать перед этим характеристику с места работы.
 

Shan

Ленный рыцарь
Я считаю, что риск оправдан . Потому, что не всё должно подчиняться законам ...
У Толкина интересные сюжеты, не спорю, но это всё ещё сказки. Кусака опустошил Солеварни, откусил грудь какой-то септе и Бриенне — половину лица.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Shan , я думаю, это философия Толкиена.
А у Мартина, возможно, другая философская концепция.А возможно, и нет. Поскольку мы пока не знаем, к чему приведёт освобождение Якена.
 

Аннет999

Наемник
Сразу оговорюсь - я сейчас обсуждаю не вопросы из серии "хорошо ли сериальная к...
Да, это Вы, конечно, интересно заметили. Видимо, это действительно попытка создателей сериала сделать концовку более искусственно сладенькой и доброй (мне лично последний сезон все равно нравится очень). Чтобы Бриенна красиво писала в книге, и они все за столом весело и мирно шутили, и хорошие братья и сестры Старки, и типа такой хеппи-энд.

Единственное, мне кажется, дело не сколько в том, что насилие в сериале хорошо, оно просто одобрено, что в-принципе реалистично, учитывая, что сериал отдалённо отражает средневековые нравы. То есть это жестокость, распри, походы, рабовладение и отношение к женщине как к вещи. У Толкиена это всё - таки волшебная сказка про милых няшных хоббитов, и там вообще нет насилия как такового.
 
Сверху