Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

[petriv]

Но тут опять же, даже если они такие уж негодяи (а Арья не знала, за что они сидели), заслужили ли они вот так сгореть в клетке? Тут нет правильного ответа. Та же история с Барристаном: он честно исполнил свой долг, оставшись верен присяге, пока Тайвин за стенами Даскендейла уже примерял корону на нового короля. Кто из них был прав? Оба, и при этом никто.

Да есть тут правильный ответ - права Арья и прав Барристан. Не правы те кто их стыдят. Нельзя стыдиться хороших поступков. Это просто тупо.

 

[Анонимус-сан]

Да есть тут правильный ответ - права Арья и прав Барристан. Не правы те кто их стыдят. Нельзя стыдиться хороших поступок. Это просто тупо.

Так дело не в стыде. И вы прекрасно знаете, что я их действия одобряю, чай не первый год мы с вами на форуме сидим. Дело в том, что не бывает абсолютно хороших поступков, которые приносили бы исключительно добро всем.

 

[Shan]

История с Роржем и Кусакой это такое выжимание на максимум негативного сценарий. В нормальной ситуации они бы просто оказались снова в тюрьме. Но так как шла гражданская война, то они сбежали. Но то что они сбежали не значило вообще что они могли кого-то убить и тем более организовать банду.

Вы так говорите, как будто Арью поэтому можно похвалить за то, что она выпустила каких-то опасных (аж в клетке) преступников кошмарного вида на свободу.

Но тут опять же, даже если они такие уж негодяи (а Арья не знала, за что они сидели), заслужили ли они вот так сгореть в клетке? Тут нет правильного ответа. Та же история с Барристаном: он честно исполнил свой долг, оставшись верен присяге, пока Тайвин за стенами Даскендейла уже примерял корону на нового короля. Кто из них был прав? Оба, и при этом никто.

Ну, персонажи, которые пытаются следовать каким-то обетам и долгу и особенно принципам — зачастую лицемеры, чтобы объяснить это читателю, Мартин всего Джейме нам уделяет. В данной ситуации, к примеру, человек, который просто хочет как лучше сделать наибольшему количеству людей, поступил бы как Тайвин. Проблема Тайвина в том, что он, скорее всего, не по доброте душевной опрокинул Эйериса. В отличие от него, Барристан пытался, просто он был не слишком дальновиден.

 

[petriv]

Так дело не в стыде. И вы прекрасно знаете, что я их действия одобряю, чай не первый год мы с вами на форуме сидим. Дело в том, что не бывает абсолютно хороших поступков, которые приносили бы исключительно добро всем.

Бывают. Ими надо восхищаться. Поступок Арьи именно такой. Барристана нет - он там поубивал кучу людей, когда освобождал Эйриса. Так что это уж точно не добро всем.

 

[petriv]

ы так говорите, как будто Арью поэтому можно похвалить за то, что она выпустила каких-то опасных (аж в клетке) преступников кошмарного вида на свободу.

Именно так. Она спасла жизни. Арья молодец. Это однозначно хороший поступок. И вины Арьи, что потом Рорж изнасиловал восьмилетнюю девочку никакой. Она не отвечает за его выбор попросту.

 

[Shan]

Именно так. Она спасла жизни. Арья молодец. Это однозначно хороший поступок. И вины А...

О да, какие жизни спасла!

 

[Анонимус-сан]

Ну, персонажи, которые пытаются следовать каким-то обетам и долгу и особенно принципам — зачастую лицемеры, чтобы объяснить это читателю, Мартин всего Джейме нам уделяет.

Вот только Джейме, в итоге, именно к обетам, долгу и принципам возвращается, благодаря Бриенне. И его громкое осуждение "лицемерных" гвардейцев - само по себе величайшее лицемерие, ведь он всегда испытывал вину перед ними за свой поступок, и на самом деле ему было стыдно. И чтобы убежать от этих вины и стыда, он и творил все свои непотребства.

В данной ситуации, к примеру, человек, который просто хочет как лучше сделать наибольшему количеству людей, поступил бы как Тайвин. Проблема Тайвина в том, что он, скорее всего, не по доброте душевной опрокинул Эйериса. В отличие от него, Барристан пытался, просто он был не слишком дальновиден.

Вот только до Даскендейла Эйрис вовсе не был безумцем. И, между прочим, вовсе не он учинил кровавую расправу над Дарклинами, а как раз Тайвин. Сам Эйрис же тогда помиловал маленького Донтоса. Да и сама история с лордом Дарклином случилась не из-за безумств и тиранства Эйриса, а из-за попыток его Десницы придавить мелких лордов. То есть на тот момент было совершенно неочевидно, кто из них двоих тиран, а кто хочет блага для страны. Не мог же Барристан предугадать, что плен сломает короля, и он впадёт в паранойю.

Именно так. Она спасла жизни. Арья молодец. Это однозначно хороший поступок. И вины Арьи, что потом Рорж изнасиловал восьмилетнюю девочку никакой. Она не отвечает за его выбор попросту.

Разумеется не отвечает. Но у каждого поступка есть разные последствия.

 

[Анонимус-сан]

О да, какие жизни спасла!

А она знала, что это за жизни? Мало ли кого могли бросить в темницу. На тот момент она знала только то, что Рорж - грубиян, Кусака умственно-отсталый, а Якен - вполне приятный человек. Ей никто не зачитывал список их преступлений. Они с тем же успехом могли быть ворами, браконьерами или просто кучкой крестьян, оказавшихся не в то время, не в том месте.

 

[petriv]

Но у каждого поступка есть разные последствия.

Вот последствия в том что она их спасла. Всё. Вы там можете сказать что не каждый добрый поступок оборачивается добром. Типа, Рорж и Кусака вместо того чтобы записаться в ББЗ и исправиться став на праведный путь начали еще больше злодействовать. Ну да. Если цель в этом, то я согласен. Но пространство возможностей у них было огромное и они заслуживали спасения.

 

[Анонимус-сан]

Вы там можете сказать что не каждый добрый поступок оборачивается добром.

Именно. Точнее, не только добром.

 

[Хома]

О да, какие жизни спасла! ...

Так она спасла не только этих двоих. Был ещё третий ведь в клетке . И этот третий сыграл положительную роль в истории , без него Арья не выбралась из харренхолла , не попала бы в чёрно-белый дом , не обучалась бы в нем , не убила бы КН ... Т.е. сама история показывает правильность данного поступка .

 

[Shan]

Вот только Джейме, в итоге, именно к обетам, долгу и принципам возвращается, благодаря Бриенне. И его громкое осуждение "лицемерных" гвардейцев - само по себе величайшее лицемерие, ведь он всегда испытывал вину перед ними за свой поступок, и на самом деле ему было стыдно. И чтобы убежать от этих вины и стыда, он и творил все свои непотребства.

Но Серсею-то он убьёт. Потому что лучше банально правильно поступать, а не по чести или по принципам или по долгу. Мерин Трант в главе Сансы из второй книги хорошо это объясняет читателю, когда на вопрос Тириона о том, какой рыцарь бьёт беззащитную девушку отвечает «тот, что служит своему королю».

А она знала, что это за жизни? Мало ли кого могли бросить в темницу. На тот момент она знала только то, что Рорж - грубиян, Кусака умственно-отсталый, а Якен - вполне приятный человек. Ей никто не зачитывал список их преступлений. Они с тем же успехом могли быть ворами, браконьерами или просто кучкой крестьян, оказавшихся не в то время, не в том месте.

Арья-то, может, и не знала, я её не виню — потому что она ещё ребёнок и достаточными опытом и проницательностью не обладает. Но конечно, не стоит людей, которых как минимум посадили в клетку, а не которые шли пешком, как все, выпускать на свободу и предоставлять им делать, что захотят. Мартин полностью прав в том, что это идея жутко недальновидная.

 

[Shan]

Так она спасла не только этих двоих. Был ещё третий ведь в клетке . И этот третий сыгра...

Арья не убивала Короля Ночи, его даже нет в книгах. А вот Якен уже успел убить Пейта в Староместе. Конечно, не все люди в клетке туда посажены по делу, но так как чаще всего их заточают заслуженно, если и спасаешь кого-то оттуда — уж точно таких нельзя выпускать на свободу. Жалко, конечно, что Арья не имела возможности самостоятельно за ними проследить, раз уж взялась их спасать.

 

[petriv]

Shan , а если бы Мартин написал историю, где в клетке сидели бы будущие герои и вообще прекрасные ребята?

 

[Анонимус-сан]

Но Серсею-то он убьёт. Потому что лучше банально правильно поступать, а не по чести или по принципам или по долгу.

Тут вопрос, почему он её убьёт. Может, чтобы предотвратить рецидив плана "Дикий Огонь", а может из банальной ревности. К тому же, он её вряд ли сильно переживёт. Близняшки Эйриса должны уйти в один день.

 

[Shan]

Shan , а если бы Мартин написал историю, где в клетке сидели бы будущие герои и вообщ...

И что это изменит? С Рожрем и Кусакой могло произойти всё, что угодно — но вероятнее всего они не принесли бы жителям речных земель, где были отпущены, ничего хорошего.

 

[Анонимус-сан]

Любым хорошим поступком стоит гордиться, безусловно — но поступки, совершенные бездумно и имеющие большую вероятность обернуться злом (вне зависимости от того, обернутся ли) — не хорошие.

А кто подсчитывает вероятность-то? Судьи кто? Нет, конечно, древовидцы, способные увидеть всю жизнь человека с рождения до смерти, может и могут выносить подобные вердикты, но обычным людям приходится руководствоваться своими соображениями о том, что правильно.

 

[Shan]

Тут вопрос, почему он её убьёт. Может, чтобы предотвратить рецидив плана "Д...

Да ну, сдалась Джейме так Серсея? Он её уже перерос. Слишком явна любовь Серсеи к дикому огню и слишком явны, таким образом, намёки на её схожесть с Эйерисом, чтобы это не сыграло. Но, конечно, знать наверняка нельзя.

 

[petriv]

но поступки, совершенные бездумно и имеюще большую вероятность обернуться злом

Я вам писал, что то что написал Мартин это не норма, а крайность. Вот Мартин доводит до предела негатив. Значит ли это что хорошие поступки бездумные - нет, Вот о чем я пишу.

И что это изменит? С Рожрем и Кусакой могло произойти всё, что угодно — но вероятнее всего они не принесли бы жителям речных земель, где были отпущены, ничего хорошего.

Ну вот хорошие ребята. А из-за того что Арья им не помогла они погибли. Кто же знал, что они хорошие.

 

[Хома]

Арья не убивала Короля Ночи, его даже нет в книгах. А вот Якен уже успел убить Пейта в ...

Мы в сериальном разделе , или я ошибаюсь ? Кого и как убьет Ария в книгах мы не узнаем ещё долго ( сам этого годами жду ) , но сама арка ее персонажа говорит о чем-то подобном .
Да , этих людей перевозили в клетке , но везли их не на казнь , а на стену .