Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

[noocean]

Это не важно, речь же не о том, кого кто убил, речь о том, как убили.

Вы передергиваете. Речь не о кровавости и жестокости, речь о подлости. Подлых никогда не уважали, а вот жестокость прощали легко.

Ещё раз - Русе не просто жесток. Он ещё и подл. И, наконец, как вообще наличие других подлецов оправдывает Русе?

Почитайте про месть княгини Ольги. А ведь она считается образцом добродетели.
Подлецы Русе, конечно, не оправдывают, но он не является каким-то особенным человеком широкого масштаба, как Эурон. В ПЛИО таких, как он, довольно много, просто не все они обличены властью или им не доверяют настолько, чтобы идти к ним на ужин.
Миеринская знать была беззащитна перед Дейнерис. Казнить беззащитного человека, который возможно виноват, а возожно нет - не образец добродетели.

 

[Augusta]

Подлость ? Это как посмотреть ...
Макиавелли бы явно нашёл в КС одни плюсы . Может даже написал что то типа - "как лорд Фрей ,лорд Болтон и лорд Ланнистер избавились от Короля Севера "

Прошу прощения, мораль Макиавелли не является для нас образцом для оценки поступков кого бы то ни было.

 

[Augusta]

Почитайте про месть княгини Ольги. А ведь она считается образцом добродетели.

В то время княгиня ещё не приняла христианства. Святая она вовсе не за это.

 

[noocean]

В то время княгиня ещё не приняла христианства. Святая она вовсе не за это.

Не за это, но никто не навешивал на нее ярлык подлого человека. Потому что людям не казалось это подлым, наоборот, справедливое возмездие.
Кстати, один из самых серьезных конфликтов в сериале, если мы говорим о подлости, для меня - Дейнерис и Мирри Маз Дуур. Никогда не понимала, кому сочувствовать в этой ситуации, каждая из них в своем горе.

 

[Augusta]

Подлецы Русе, конечно, не оправдывают, но он не является каким-то особенным человеком широкого масштаба, как Эурон. В ПЛИО таких, как он, довольно много, просто не все они обличены властью или им не доверяют настолько, чтобы идти к ним на ужин.

Что это вообще доказывает? Злодеи - это только какие-то исключительные личности? Отнюдь нет.

Не за это, но никто не навешивал на нее ярлык подлого человека. Потому что людям не казалось это подлым, наоборот, справедливое возмездие.

Почему вы решили, что "никто не считал"? Да и какая вообще разница, что там кто тогда считал? Не уводите тему в сторону.

Кстати, один из самых серьезных конфликтов в сериале, если мы говорим о подлости, для меня - Дейнерис и Мирри Маз Дуур. Никогда не понимала, кому сочувствовать в этой ситуации, каждая из них в своем горе.

Ничего тут сложного не вижу. Мейега имела право мстить Дрого, мстить воинам, но не Дени, которая ничего ей не сделала, и тем более её ребенку.

 

[Янта]

Почитайте про месть княгини Ольги. А ведь она считается образцом добродетели.

У православных считается, которые ее к святым причислили. Историками не считается, так же как и Владимир Красно Солнышко Креститель.

 

[noocean]

Что это вообще доказывает? Злодеи - это только какие-то исключительные личности? Отнюдь нет.

Почему вы решили, что "никто не считал"? Да и какая вообще разница, что там кто тогда считал? Не уводите тему в сторону.

Ничего тут сложного не вижу. Мейега имела право мстить Дрого, мстить воинам, но не Дени, которая ничего ей не сделала, и тем более её ребенку.

Кто такой злодей, каждый понимает по-своему. Для многих участников форума злодей - тот, кто навредил полюбившемуся персонажу.
Я не вижу ничего злодейского в сериальном Русе, же писала вам почему. И пример вам за этим привела.

 

[noocean]

Насчет Мирри не согласна. Дотракийцы были для нее абсолютным злом, которое разрушили ее дом. А Дейнерис просто женой и матерью этого зла, которое разрушает и насилует все вокруг. Она использовала единственный шанс отомстить, зная, что ее убьют. Так же как и Дейнерис казнила всех подряд мастеров, не вникая в детали, считая всех их абсолютным злом, которое мучает рабов.

 

[Jane A.]

Что и требовалось доказать. В тексте Мартина нет того, о чем вы говорите.

В злодеях может быть что-то хорошее, в героях может быть что-то плохое. Только вот градация не отменяется - есть злодеи, есть герои. Вот и всё.

И насчет злодеев, вставших на путь искупления. В ПЛИО есть два таких ПОВа - Джейме и Теон. Но никто их и не считает злодеями уже, потому что они изменились. Но всякие Уолдеры Фреи и Русе Болтоны какими были, такими и умерли.

Прямым текстом говорится что нет абсолютно положительных, как и абсолютно отрицательных, все двусмысленны и неоднозначны. Ничего не говорится о градации. Не называется ни одного имени из тех кто может стать на путь исправления, как нет и имен тех благородных героев, которые ошибались, либо совершали что то нехорошее. Ни одного имени.
Где там имена Джейме и Теон? Где там про сохраняется градация? Ткните меня, может я слепая, не знаю. Человек говорит о том, что пишет о борьбе в человеческих душах, о сложности, неоднозначности и противоречиях. А вы все равно считаете, что он пишет сказочку.

 

[filin66]

Такое ощущение что вы думаете что ПЛиО это детская сказка.
Мартин (подчеркиваю, автор этого всего) сам говорил, что у него нет однозначных злодеев и однозначных героев, они ему не интересны.

Это у нас при Союзе детям сказки писали. А от их сказок наши дети заиками станут.
У него просто нет героев.

О! За стенкой люди друг друга давят, душат, братьев, родных сестер, душат. Словом, идет повседневная будничная жизнь.©

Да, но он бывший контрабандист Бриенна еще, но она скорее всего погибнет. Ширен и Мирцелла были.
В общем умрешь ты в Вестеросе или выживешь, от твоей положительности/отрицательности это никак не зависит.

Если ты хороший - умрёшь рано, такие персонажи нужны Мартину лишь для примера, а сценаристам для кратковременного выжимания эмоций.

 

[Altadir]

Если у Мартина нет абсолютного зла и каждый персонаж не плохой и не хороший (что явно не так), то получается КН тоже неплохой, а надо разобраться в его мотивах и желаниях?)

 

[noocean]

Кстати, из положительных персонажей еще Сэм и Лили остались. И они могут выжить.

 

[noocean]

Если у Мартина нет абсолютного зла и каждый персонаж не плохой и не хороший (что явно не так), то получается КН тоже неплохой, а надо разобраться в его мотивах и желаниях?)

Тоже верно. Во флешбеке нам показали его как напуганного мужика, которого поймали и проткнули ему грудь куском обсидиана. Но это уже чистое творчество сценаристов.

 

[Irbis_Barsovna]

Если у Мартина нет абсолютного зла и каждый персонаж не плохой и не хороший (что явно не так), то получается КН тоже неплохой, а надо разобраться в его мотивах и желаниях?)

Конечно он не "плохой", он просто заклинившее биооружие. Что-то вроде радиации или смертельного вируса

 

[Altadir]

Тоже верно. Во флешбеке нам показали его как напуганного мужика, которого поймали и проткнули ему грудь куском обсидиана. Но это уже чистое творчество сценаристов.

Ну почему творчество сценаристов. Впереди ещё две книги, и возможно Мартин там так же вильнёт в эту сторону... КН это человек, таки дела.

 

[Augusta]

У православных считается, которые ее к святым причислили.

Православных её деяния до принятия христианства не интересуют.

Кто такой злодей, каждый понимает по-своему. Для многих участников форума злодей - тот, кто навредил полюбившемуся персонажу.
Я не вижу ничего злодейского в сериальном Русе, же писала вам почему. И пример вам за этим привела.

Добро и зло существует объективно. Все эти разговоры про "каждый понимает по-своему" нужны только оправдания всяких моральных уродцев, больше ни для чего.

Если вы не видите ничего злодейского в Русе, то от этого он злодеем быть не перестает. Просто вы этого не видите, только и всего.

Примеры ваши ничего не доказывали. Вы либо ссылались на каких-то злодеев в реальной истории, хотя количество подлецов подлость не оправдывает никак, либо приводите совершенно неуместные сравнения с другими персонажами.

 

[Augusta]

Насчет Мирри не согласна. Дотракийцы были для нее абсолютным злом, которое разрушили ее дом. А Дейнерис просто женой и матерью этого зла, которое разрушает и насилует все вокруг. Она использовала единственный шанс отомстить, зная, что ее убьют. Так же как и Дейнерис казнила всех подряд мастеров, не вникая в детали, считая всех их абсолютным злом, которое мучает рабов.

Опять сравнение не в кассу. Дейенерис не убивала женщин и детей. Мейегу никак не оправдывает желание мести, потому что мстит она априори невиновным. Вот Арья мстит Фреем - а женщин и детей не трогает.

 

[Bulldozzerr]

Конечно он не "плохой", он просто заклинившее биооружие. Что-то вроде радиации или смертельного вируса

мне больше нравится сравнение с заклинившим агентом Смитом )))

 

[Bulldozzerr]

Добро и зло существует объективно. Все эти разговоры про "каждый понимает по-своему" нужны только оправдания всяких моральных уродцев, больше ни для чего.

и конечно же, вы полностю уверенны, что ваши приоритеты здесь непоколебимы.
Здесь нет позитивных и негативных на самом деле... каждый из них совершил какую-то гнусть... Во имя чего неважно, главное - гнусть... под мои моральные понятия - там вообще нет никого из "светлых" окромя Ширен, Лили и Сэма... быть может, где-то Давос еще... может Доран, но он скорее нерешителен, чем добр и милосерден... а все остальные так или иначе ступили на путь зла... так или иначе замарались тьмой. Потому что есть четкие установки, что отличают тьму от света и они даны нам почти в каждой религии. что ныне существует на земле. И многие из них общие. Здесь в ПЛиО правдеников почти нет, и не ищите... История как с Лотом и Гоморрой - не нашел бы он десяток, чтоб Господь пощадил этот город...

 

[Augusta]

Прямым текстом говорится что нет абсолютно положительных, как и абсолютно отрицательных, все двусмысленны и неоднозначны. Ничего не говорится о градации.

Ну это вы так читаете.

Даже самый чёрный из злодеев имеет какие-то качества, что могут поставить его на путь искупления, и даже у самого благородного героя были в жизни моменты, когда он поступал сомнительно, или когда допускал ошибки.

Злодей, имеющий какие-то положительные качества, все равно остается злодеем, благородный герой, имеющий какие-то недостатки, все равно остается благородным героем. Вот и градация. Есть плохие, есть хорошие. Нравится вам это или нет.

Где там имена Джейме и Теон?

А вам надо обязательно имена называть? Слова про "путь искупления" вам ничего не говорят?

А вы все равно считаете, что он пишет сказочку.

Поразительно, что человек не понимает такой простой текст, и меня ещё обвиняет в ожидании каких-то сказок.