Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

[Augusta]

Какие, кроме нравственного закона внутри лично вас?

Убивать заведомо невинных - объективное злодейство.

Только что вы сказали, что раз Дени считала, что рабовладельцы приняли решение коллективно

Это была гискарская знать, которая принимала решение о том, как противостоять армии Дейенерис. Никаких заведомо невинных она не казнила.

 

[Augusta]

То есть понимание Дейнерис оправдывает ее, а понимание мейеги нет.

Дело не в понимании, дело в действии. Дейенерис не убивала заведомо невинных. Это факт. Мейега убила заведомо невинного младенца, который, ну никак, не мог провиниться в утробе матери.

 

[Шишка]

Мейега убила заведомо невинного младенца, который, ну никак, не мог провиниться в утробе матери.

То есть убивать предположительно виновных - нормально?

 

[noocean]

Убивать заведомо невинных - объективное злодейство.

А в чем они провинились? Жили себе и жили, вдруг пришла Дейнерис и всех казнила без разбору, потом еще сожгла тех, кого привел Дарио. И стояла смотрела, как дракон жрет человека (не так посмотрела ). Дейнерис часто совершает безумства, не смотря на свою добрую миссию.

 

[Augusta]

То есть убивать предположительно виновных - нормально?

Ну явно не так плохо, как заведомо невинных.

 

[Шишка]

Ну явно не так плохо, как заведомо невинных.

То есть все-таки плохо?

 

[Augusta]

А в чем они провинились?

В том, что распяли детей, да ещё и только для того, чтобы задеть Дени.

Жили себе и жили

Ну конфедераты тоже жили себе и жили, пока их не унесло ветром.

 

[first]

Шишка ↑, отвечу конкретно вам и по теме. Мораль добро-зло основана на принципах и интуитивном понимании что такое хорошо и что такое плохо. Не существует логики, чтобы оправдать плохой поступок, так как мораль выше логики.
Именно поэтому Джейме называет Цареубийцей и презирают. Он нарушил базовый принцип феодализма - клятву верности.
Касательно Мирри Маз Дуур, то она нарушила еще более общий закон. А именно правило "ты мне - я тебе". На этом важнейшем принципе построена вся цивилизация и он универсален для всех культур. Дени правильно её упрекает "я тебя спасла", "ты мне должна". Люди чувствуют благодарность и считают себя обязанными, когда их спасают. Если не чувствуют, значит что-то с ними не в порядке. Просуммирую. Мораль основана на простых принципах, а не сложных логических конструкциях. И нарушение этих принципов называется Злом.

Теперь по теме вообще. Могу навскидку назвать три разных метода определения добра-зла. По поступкам, по мышлению, по личным качествам. В зависимости от направления мышления можно придумать совсем разные характеристики. Давайте возьмем Станниса. По поступкам он помог Дозору и унижал Крассена, по мышлению он считал себя королем и вероятно был лицемером, по личным качествам он был сухарь с детской обидой. Помог Дозору это плюс, считал себя королем тоже плюс, детская обида вызывает симпатию к герою. А вот любитель поунижать поданных, лицемер и сухарь это неприятный образ. Так кем он был добром или злом? Вот здесь каждый может решать для себя.

 

[noocean]

И что Мирри ответила на ее реплику о спасении? Ты мне-я тебе работает, когда вам дают что-то вам нужное и важное для вас, а тут все уже было сделано - город разрушен, Мирри изнасилована. И она, наверное, уж понимала, что ее убьют дотракийцы из мести за кхала, но все равно жертвуя спасенной жизнью, добила его.

 

[noocean]

В том, что распяли детей, да ещё и только для того, чтобы задеть Дени.
.

Так не все в этом участвовали, кто-то был против по словам Хиздара.

 

[Augusta]

То есть все-таки плохо?

В Миерине правление городом осуществляли Великие Господа. Они приняли решение о распятии этих детей вместе, так почему их нельзя было наказать? Будь у них какой-то единоличный лидер, наказали бы его и его ближайших приспешников.

 

[noocean]

В сериале у этих городов были лидеры.

 

[Augusta]

Так не все в этом участвовали, кто-то был против по словам Хиздара.

Вы хотите сказать, что Дени нужно было устроить следствие для определения вины отдельно взятых людей? Война не очень подходящее время для этого.

В любом случае, при ведении военных действий невозможно всё сделать строго правильно, но можно не переступать черту, и Дени её никогда не переступала. В том и отличие её от Тайвина, Фреев и т.п.

 

[noocean]

В подвале она переступала черту. Во время сожжения волантийского флота она собиралась переступить черту, ее остановил Тирион.
Так и Мирри на войне была, более того пострадала она в этой войне гораздо больше Дейнерис. Это были не какие-то дети, а те, женщины и дети, которых она знала давно.

 

[noocean]

И потом, это была не самая кровопролитная война. Она просто вошла в этот город и казнила их, хотя Барристан предлагал этого не делать.

 

[Шишка]

Мораль добро-зло основана на принципах и интуитивном понимании что такое хорошо и что такое плохо. Не существует логики, чтобы оправдать плохой поступок, так как мораль выше логики.

На принципах чего? каких? Принцип в науке - это исходные основания ее, принципы в этике - система морально-нравственных убеждений. Здесь не проходит граница между чувственным и разумным, логическим, поэтому говорить о том, что мораль выше логики - это все равно что говорить, что зеленое лучше мокрого.
Кроме того, стоит договориться, рассуждаем ли мы исходя из социальной морали героев (осуждение Джейме именно из этой категории) или судим извне, как зрители и читатели. Считаю, что в данном случае верно второе, так как изначально речь шла о взгляде Мартина на своих героев, а автор смотрит на мир извне, просто он чуть более осведомлен, чем читатель.
С этой позиции я понимаю, когда леди Августа говорит об убийстве младенца в утробе матери, как о неопавданном и объективном зле.
С этой позиции я не понимаю, почему вдруг вы мне задвигаете про базовые принципы мира Мартина, какого рожна они тут делают. Вообще разговор о другом.
Мирри Дейенерис обманула: намекнула, что потребуется жизнь коня, знала, что Дени не расчитывает на смерть ребенка, но решила ее не разубеждать. Точно как Дейенерис поступает с Кразнисом. Поменяемся, говорит, твоих Безупречных на моего дракона. Она знала, что дракон его слушать не будет, драконы не рабы и продать их нельзя. Но решила его не разубеждать. Это хитрость. И это не относится к злу убийства, о котором мы разговаривали с леди Августой.

 

[first]

В подвале она переступала черту. Во время сожжения волантийского флота она собиралась переступить черту

Принцип око за око и коллективная ответственность это вполне нормальная практика. Как и та же месть. Здесь нету ничего необычного и злодейского. Меня сериальная Дени последних сезонов не смущает совсем. Это, конечно, не книжная Дени, сериальная более принципиальный и последовательный персонаж. Но сойдет.

Принцип в науке - это исходные основания ее, принципы в этике - система морально-нравственных убеждений.

В культуре они заложены. Изначально. Может в наших генах. Не знаю. Они просто есть. Я, как и леди Augusta , утверждаю что добро и зло попросту существуют независимо разума. Также, как и гармония отличается от хаоса, и человек может понять это не особо напрягаясь.

 

[Bulldozzerr]

Прочитайте ещё раз, что я писала. Хороший человек делает больше добра, чем зла. И зло это не бывает большим

а каким мерилом вы измеряете степень зла? что есть большим злом - пройти мимо умирающего или убить человека? украсть - это меньшее зло чем убить? Но порой воровством вы можете и убить, если украдете жизненно необходимый предмет...

 

[Augusta]

В подвале она переступала черту. Во время сожжения волантийского флота она собиралась переступить черту

И это говорит человек, ранее писавший, что Русе не злодей Ну что тут ещё обсуждать.

 

[Bulldozzerr]

Нет, если это заслуженное наказание для того, кто избежал правосудия.

наказывать не в человеческой компетенции, если речь идет о Высшем Правосудии.
а если о законе человеческом. то по закону человеческому, в суде и надо судить, а не вершить самосуд.