Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

[Liara]

О, боги! Вот придешь домой с работы, думаешь - дай-ка отдохну, почитаю новости о 8 сезоне. А там уж люди за последние сутки 20 страниц написали, размышляя о вечном. Я, правда, не успеваю читать! Но, боже, как же это интересно!

 

[Lady from Lannisport]

Как раз часть стратегии. Как современные учения. Если мир не обладал бы оружием сдерживания, он погряз бы в войнах и отнюдь не гибридных. Дейенерис показала тем, кто забыл о драконах, что такое драконы. Она спалила часть повозок и по бОльшей части случайно попавших под огонь солдат. Если бы она хотела, никто не ушел бы оттуда живым. Это были показательные выступления и задача была выполнена. Джейме понял, что шансов меньше, чем ноль. "Это был всего один дракон, а у неё их трое".

В том-то и дело, что здесь нет стратегии, а есть устрашающий полет валькирии. На учениях нет жертв. Вы говорите об оружии сдерживания? И что это по-вашему?
Драконы Дейнерис - это оружие террора и устрашения, так же как у ее предков. Вестерос благодарен Дени за напоминание.
Теперь по поводу "части повозок" и "случайно не увернувшихся". Я вижу этот эпизод по-другому. Повозки и люди гибли под направленными ударами из огнемета дракона. Там выкашивались целые шеренги солдат и вовсе не в показательных целях. Дени выжигала "дыры" в рядах ланнистерского войска для облегчения задачи дотракийцам, готовым к атаке, которых в другом случае ждала бы смерть от копейщиков.
Я прекрасно отношусь к Неду Старку, но жалею, что он умер, не увидев плоды своей идеи оставить Дени жизнь. Она пришла с огнем и мечом для того, чтобы вернуть трон, который ее предки потеряли, начав это перспективное занятие задолго до Эйериса Безумного.
Все прекратилось не потому, что она так хотела, а потому, что ранили Дрогона. Вы забыли?

Или дракон умрёт от старости, как Балерион Чёрный Ужас. И уже не отвечает за "рыцарей", развязавших новые войны, после его смерти.

С рыцарем и драконом - это бесконечная история, замкнутый цикл. Когда ищешь власти - не надо рядиться в одежды Данко, нужно просто признать "Да, я хочу править и чтобы все было по-моему. Для несогласных у меня есть драконы.

Хорошо, борьба с "плохими" людьми не борьба ради общего блага?

Нет всеобщего блага. Нет и никогда не будет. Никогда не будет рая на Земле, созданного руками человека. Это утопия. Опасная тем, что ею прикрывается простая и понятная, но такая некрасивая жажда власти. Neuordnung уже ели с 1939-1945, хватит.
И что это за абстрактные "плохие люди"?

Убеждать по возможности. И делать то, что нужно делать. Всем не угодишь никогда. Остаётся только верить в то, во что веришь.

Это общие слова и опять же абстрактные понятия. Практическая демагогия.

Мы эту цену знаем и платим по своим счетам.

А я вот думаю, что винтик большой машины Ягода, к примеру, занимая свой пост не предполагал, что окажется во второй роли "разбираемого". И ведь тоже при его наказании были использованы ранее им самим применяемые формулировки. Слова, они такие слова.

 

[Lady from Lannisport]

Эта демагогия не имеет никакого отношения к реальным историческим событиям. Начиная с того, что на самом деле фраза звучала так: "Мы не утописты. Мы знаем, что любой чернорабочий и любая кухарка не способны сейчас же вступить в управление государством." И никакие кухарки никогда к власти не допускались. Другое дело, что зато кухаркины дети уже вполне могли пробиться в жизни. И ради этого стоило сражаться.

В.И.Ленин также добавил (вы принесли не всю цитату): "Мы требуем, чтобы обучение делу государственного управления велось сознательными рабочими и солдатами и чтобы начато было оно немедленно, то есть к обучению этому немедленно начали привлекать всех трудящихся, всю бедноту. " Без этого продолжения и ваша часть цитаты - демагогия.
Дейнерис сделала ли что-нибудь в направлении обучения бывших рабов управлению государством?

Дени пролила кровь в ЗР, но зато теперь для рабов, и особенно их детей, открылись перспективы, которых без неё не было бы ещё веками. В долгосрочной перспективе всё это более, чем оправданно.

Свежо предание))

 

[Lorrena]

В линии Дейенерис лично для меня есть одно такое "но", обесценивающее всю её борьбу с рабством за лучшую жизнь: она просто потренировалась. На кошках.
И улетела покорять Вестерос. Денег нет, но вы держитесь! (с)
Если бы Джон до всяких задозоров сел на коня и ускакал в теплые страны покорять кого-нибудь, а иные, одичалые, северные лорды, Ночной дозор - разбирайтесь как-нибудь без меня, я одичалых пропустил за Стену - дальше сами, как бы мы к этому отнеслись?

 

[Liara]

Да. Ещё и необходимое. Немного уйду не в ту степь. Когда я была мелкой, я ругалась с родителями на тему нелюбви к советским фильмам о войне. Аргумент был таким - я не понимаю, зачем это показывать? Зачем сидеть и переживать всё это? Да, пойдём на парад, да, скажу спасибо каждому ветерану на улицах Ленинграда, но не буду смотреть на этот ужас. Я ненавидела любое насилие на экране/книгах. А потом выросла и дошло. Чтобы помнили. Чтобы не забывали. Чтобы с помощью кино, а не на собственной шкуре, поняли что такое война. ВПК вызвала те же аналогии. Я по-прежнему не выношу насилия на экране, потому что хватает и так, но для ПЛиО я сделала исключение, потому что вижу как важно донести какие-то вещи до людей. Да, пусть их будет не много, но тот факт, что они есть, даёт мне надежду. И горечь Саги, для себя, я вижу именно в тяжести последствий всего того, что натворили люди. Может быть сумбурно получилось, но это то, как я думаю. И это нормально, что мы можем видеть вещи по-разному!

Дорогая леди Alison! Я думаю, что вы человек, способный ощущать чувства другого и сопереживать им. Поэтому вы и видите столь ясно основную идею саги - война есть зло. И я желаю, чтобы в этом мире было как можно больше людей, думающих как вы, и чтобы было достаточно только фильмов и книг для понимания сущности войны.

 

[Alison]

На учениях нет жертв. Вы говорите об оружии сдерживания? И что это по-вашему?

Ну-ну. Но допустим, умышленных жертв нет, да. На это учения и направлены. Бряцать оружием, чтобы врагам не повадно было. Ядерный арсенал. С ним, кстати, сам Мартин сравнивал драконов. Оружие сдерживания.

Я вижу этот эпизод по-другому.

Понимаю. Имеете на это право. Как и я.

Я прекрасно отношусь к Неду Старку, но жалею, что он умер, не увидев плоды своей идеи оставить...

в живых Серсею и детей. Дом Тирелл и половина знати КГ ему за это благодарны, да.

Все прекратилось не потому, что она так хотела, а потому, что ранили Дрогона. Вы забыли?

В сцене с Тарли и Ко я не заметила тяжело раненого Дрогона. Вполне себе бодренький был.

Да, я хочу править и чтобы все было по-моему. Для несогласных у меня есть драконы.

Ну я это вижу так - "Да, я хочу сломать колесо и сделать этот мир чуточку лучше. А для тех, кто хочет причинить вред - у меня есть драконы." Я не верю в слом колеса, Тирион прав, это действительно красивая мечта. Но верю в тех, кто пытается это сделать. Опять таки, имею право.

Нет всеобщего блага. Нет и никогда не будет.

Громко сказано. Общее благо лежит ещё и в мелочах. Вы работаете на общее благо, если Вы врач, учитель, строитель, продавец, кондуктор, дизайнер... и так до бесконечности.

И что это за абстрактные "плохие люди"?

Террористы, к примеру. Или начать искать хорошее в них? Риторический вопрос, потому что всегда надо думать дальше. И расценивать какие-то вещи максимально объективно.

Это общие слова и опять же абстрактные понятия. Практическая демагогия.

Я же не буду здесь расписывать практическую сторону своих убеждений, мы на форуме ПЛиО/ИП, и так ушла в жесткий оффтоп.
Вот именно, что слова такие слова. Вы видите свою правду, я имею дело со своей. И мериться серьёзностями наших правд мы не будем. Могу только пожелать нам всем жить в лучшем мире, и не видеть изнанок его построения.
Я больше не хочу бесить народ темой Дэни и своими оффтопами, поэтому, на этом умолкаю.

 

[Lady from Lannisport]

Ну-ну. Но допустим, умышленных жертв нет, да. На это учения и направлены. Бряцать оружием, чтобы врагам не повадно было. Ядерный арсенал. С ним, кстати, сам Мартин сравнивал драконов. Оружие сдерживания.

До того, как они стало оружием сдерживания, драконы выступали как сверхоружие нападения. чем и пользуется Дени.

в живых Серсею и детей.

А дети Серсеи не имеют ценности как дети?

В сцене с Тарли и Ко я не заметила тяжело раненого Дрогона. Вполне себе бодренький был.

Я про Огненное поле-2. Валькирия чинила подбитый бомбардировщик.

Ну я это вижу так - "Да, я хочу сломать колесо и сделать этот мир чуточку лучше. А для тех, кто хочет причинить вред - у меня есть драконы." Я не верю в слом колеса, Тирион прав, это действительно красивая мечта. Но верю в тех, кто пытается это сделать. Опять таки, имею право.

А я отнимаю у вас это право?
Я не думаю вообще о том, чем закончится сага и сериал. Только считаю ужасно нелогичным финал, при котором ЖТ снова достанется Таргариенам. Тогда сагу надо назвать "Приключения желтого чемоданчика Железного Трона" с обязательным возвращением оного утерявшему его владельцу. И ради нового воцарения драконовластных не стоило городить огород.

Громко сказано.

Не громче вашего - "Хорошо, борьба с "плохими" людьми не борьба ради общего блага?"

Террористы, к примеру. Или начать искать хорошее в них? Риторический вопрос, потому что всегда надо думать дальше. И расценивать какие-то вещи максимально объективно.

Вся беда в том, что террористы совершают свои черные деяния тоже во имя идеи. Борьба идей - это пострашнее атомной бомбы будет.

Я же не буду здесь расписывать практическую сторону своих убеждений, мы на форуме ПЛиО/ИП, и так ушла в жесткий оффтоп.
Вот именно, что слова такие слова. Вы видите свою правду, я имею дело со своей. И мериться серьёзностями наших правд мы не будем. Могу только пожелать нам всем жить в лучшем мире, и не видеть изнанок его построения.
Я больше не хочу бесить народ темой Дэни и своими оффтопами, поэтому, на этом умолкаю.

Согласна с вами. Вообще не люблю идеологические битвы. Крайне бесперспективное занятие - каждый остается со своим мнением, потому что каждому дороги именно его убеждения. Приятно было пообщаться.
И темой Дени лично меня вы нисколько не раздражали

 

[Кэт Шредингера]

В линии Дейенерис лично для меня есть одно такое "но", обесценивающее всю её борьбу с рабством за лучшую жизнь: она просто потренировалась. На кошках.
И улетела покорять Вестерос. Денег нет, но вы держитесь! (с)
Если бы Джон до всяких задозоров сел на коня и ускакал в теплые страны покорять кого-нибудь, а иные, одичалые, северные лорды, Ночной дозор - разбирайтесь как-нибудь без меня, я одичалых пропустил за Стену - дальше сами, как бы мы к этому отнеслись?

Как по мне, весь ТСД прямо видно, что Мартину надо утащить ее из этого Миэрина, но Дени ответственная, Дени сопротивляется. И поскольку логику характера персонажа в данном случае не переломить, автору приходиться присылать за ней дракона и уносить насильно.

 

[Арлет]

В линии Дейенерис лично для меня есть одно такое "но", обесценивающее всю её борьбу с рабством за лучшую жизнь: она просто потренировалась. На кошках.

Она оставила вместо себя человека, которому доверяла. То, что в сериал не влез Миеринский узел - вполне ожидаемо. Нет времени раскручивать подобные интриги. Уверена, в книгах Мартин опишет её отплытие вполне логично. Дэни вряд ли оставит осаждённые хозяевами города и обречённых рабов, чтобы гордо уплыть в закат в компании друзей. Это не её стиль. Если она увела с собой армию, значит, была уверена в благополучие оставшихся.
И ещё Дэни никогда не заявляла, что будет жить в Эссосе вечно. У неё была цель - вернуть себе трон предков. И она упорно шла к этой цели годами. Могла бы уплыть ещё раньше, но осталась бороться с рабством. То есть сознательно отодвинула достижение цели, которую считала самой важной в жизни, ради справедливости.

 

[Lorrena]

Могла бы уплыть ещё раньше, но осталась бороться с рабством.

Астапор ей крайне благодарен
В других городах после отбытия королевы с драконами, скорее всего, будет нечто похожее - или реставрация.

 

[Арлет]

Астапор ей крайне благодарен
В других городах после отбытия королевы с драконами, скорее всего, будет нечто похожее - или реставрация.

Сомневаюсь. Мартин не обесценит все поступки Дэни настолько дурацким решением. Уехать, чтобы в заливе снова начало процветать рабство. Тогда выйдет так, что вся линия Дэни была бессмысленной. Но в сериале это ожидаемо сократили, иначе для похождений Дэни пришлось бы снимать отдельный сериал. Та же линия с глупым завоеванием Вестероса очень похожа на книжную линию Юного Грифа. У него драконов нет, поэтому вопрос прилёта в КГ верхом на одном из них и не поднимется. Будет воевать и проигрывать, а Дэни подхватит линию позже, когда разберётся с заливом работорговцев и наконец-то сядет на корабль.

Я когда-то уже писала, но повторюсь. Дэни дожна прибыть в Вестерос незадолго до развязки с ходоками. Для этого ей вручили трёх драконов, а не для реставрации династии Таргариенов. С самого начала саги драконы противопоставлялись иным, логично что они должны сыграть огромную роль в победе.
Но до начала главной заварушки Дэни нужно было держать подальше. Поэтому у неё на пути была куча препятствий. Поэтому её в конце-концов увёз Дрогон. Чтобы она, как не старалась, а раньше срока не приплыла. Это её глобальная линия, как персонажа - она должна приплыть в Вестерос "вовремя". В общем, крутись как хочешь... а домой попадешь только к началу главной битвы. Вот тебе для этого рабовладельцы, Астапор, дотракийцы, вредничающие драконы - всё ради того, чтобы Дэни не скучала.

 

[Zel]

Мне кажется, проблема, в том числе у самого Мартина, в том, что развязать Миэринский узел логично и с плюсом для Дэни просто невозможно. Т.е. чтобы ни написал про это Мартин, чтобы показать, что Дэни оставляет Залив Работорговцев в мире и процветании, вот это как раз и будут так нелюбимые здесь розовые пони. А всё потому, что так кардинально поменять общественный строй в течение пары лет просто невозможно.

А может Мартин и не станет "логично" развязывать узел. Можно ведь и другую логику представить. Например, Миэрин чужд для Дени. Рано или поздно она должна оставить его ради Вестероса. И да, сзади у нее может оказаться страна, в дела которой она вмешалась с непонятным для страны результатом. ДЛя Дани все это эффект дало: она получила армии, власть, богатство, известность, все, что дает ей возможность двинуть войска на Вестерос. Короче, а-ля Барристан Селми, который уговаривал ее бросить Залив Работорговцев и отправиться в Весторос. Тем более, рано или поздно, она узнает про Грифа, высадившегося по именем Эйгона Таргариена. А тут уже рядом с Дени скорее всего будет Тириона, который этого Грифа и подбил вернуться в Весторос без Дени....ну и так далее

 

[shadowt]

А может Мартин и не станет "логично" развязывать узел. Можно ведь и другую логику представить. Например, Миэрин чужд для Дени. Рано или поздно она должна оставить его ради Вестероса. И да, сзади у нее может оказаться страна, в дела которой она вмешалась с непонятным для страны результатом. ДЛя Дани все это эффект дало: она получила армии, власть, богатство, известность, все, что дает ей возможность двинуть войска на Вестерос. Короче, а-ля Барристан Селми, который уговаривал ее бросить Залив Работорговцев и отправиться в Весторос. Тем более, рано или поздно, она узнает про Грифа, высадившегося по именем Эйгона Таргариена. А тут уже рядом с Дени скорее всего будет Тириона, который этого Грифа и подбил вернуться в Весторос без Дени....ну и так далее

Под плюсом для Дэни я имела в виду её образ прогрессивной правительницы и т.п. Т.е. да, плюшки-то она получила и может валить в Вестерос в любой момент. Но после себя она оставит разруху и в ближайшей перспектие, скорее всего, ужас ещё более страшный, чем был до этого. Потому что никакого мира и процветания там не будет однозначно. Будет голод, войны и болезни и, вполне возможно, реставрация рабовладения со всеми вытекающими последствиями. Так что образ Дэни-освободительницы будет сильно подпорчен.

А описанный Вами сценарий как раз и есть логичный без всяких кавычек.

ЗЫ. В сущности, некоторый аналог правления Дэни - это вмешательство Штатов в дела на Ближнем Востоке. Результаты "несения демократии" в массы налицо, как говорится.

 

[Zel]

Под плюсом для Дэни я имела в виду её образ прогрессивной правительницы и т.п. Т.е. да, плюшки-то она получила и может валить в Вестерос в любой момент. Но после себя она оставит разруху и в ближайшей перспектие, скорее всего, ужас ещё более страшный, чем был до этого. Потому что никакого мира и процветания там не будет однозначно. Будет голод, войны и болезни и, вполне возможно, реставрация рабовладения со всеми вытекающими последствиями. Так что образ Дэни-освободительницы будет сильно подпорчен.

А описанный Вами сценарий как раз и есть логичный без всяких кавычек.

Да, согласна с Вами, Дени вся в белом и сверкающем не получится. Хотя, наверное, эта ситуация будет ее смущать, по этому поводу будут некоторые метания, как по поводу Астапора, но сути это не изменит. Дени у Мартина - такая вобщем драконовластная королева "Пламя и кровь", а не просто радетельница за все хорошее против всего плохого.

 

[Lizzz]

Да, о мертвых либо хорошо, либо ничего. Петир Бейлиш мертв. Хорошо.

А чего хорошего-то? Кому от этого легче? А у нас минус интересный харизматичный персонаж. Хотя...то, что с ним сделали в последнем сезоне заставляет не сильно жалеть о его кончине. Отмучился!

Толерантность к некрофилам это уже лишнее

Главное, что все участники не возражают!

Не все.
КС произошла из-за Мизинца тоже, ведь это он запустил цепочку событий, которая привела к ВПК. Кровь Старков и на его руках, а вы мечтали увидеть как он с Сансой любится

Во всем виноват Бейлиш!" И часовню тоже он..." Козел отпущения Вестероса. А все остальные стоят в бэлом.

 

[first]

В линии Дейенерис лично для меня есть одно такое "но", обесценивающее всю её борьбу с рабством за лучшую жизнь: она просто потренировалась. На кошках.
И улетела покорять Вестерос. Денег нет, но вы держитесь! (с)
Если бы Джон до всяких задозоров сел на коня и ускакал в теплые страны покорять кого-нибудь, а иные, одичалые, северные лорды, Ночной дозор - разбирайтесь как-нибудь без меня, я одичалых пропустил за Стену - дальше сами, как бы мы к этому отнеслись?

Тоесть достаточно сбросить с себя ответственность и Джон уже ни в чем не виноват? Именно так поступают хорошие парни?
А про тренировки Дени это глупость. Просто в книгах есть фраза Дени о том, что если начинать править, то нужно начинать с Миэрина. Ведь Дени до Миэрина не была правительницей. Она была по сути предводительницей кочевой орды. Вот для неё наступил новый этап в жизни в Миэрине. Оседлость на одном месте. Вот эта цитата. Как всегда форумчане дошли до крайностей, но условия Дени выданы вполне конкретны:
- Но как мне править Семью Королевствами, если я одним-единственным городом неспособна править? - На это рыцарь не смог ей ответить, и она, отвернувшись от него, снова устремила взгляд на город. - Моим детям нужно время для учения и поправки здоровья. Моим драконам нужно подрасти и опробовать свои крылья. В том же нуждаюсь и я. Я не допущу, чтобы этот город пошел путем Астапора. Не допущу, чтобы юнкайская гарпия вновь заковала в цепи тех, кого я освободила. - Дени обвела взглядом лица своих приближенных. - Дальше я не пойду.
- Что же ты будешь делать, кхалиси? - спросил Ракхаро.
- Останусь здесь. И буду королевой.

Собственно эту цель она и преследовала. Драконы должны вырасти, армия Дени сформироваться, а в Миэрине должна быть стабильная и крепкая власть, чей механизм она успешно создавала в течении книги. Так что те умудрились провести переворот в её пользу. Вот какие были её цели, а не учится править.

 

[Gerda I]

first Мартин решил натаскать Дени на правление а в результате вышла опа так как Дени не правитель а мерисью которой успешное правление можно только организовать с помощью волшебства.

 

[first]

first Мартин решил натаскать Дени на правление а в результате вышла опа так как Дени не правитель а мерисью которой успешное правление можно только организовать с помощью волшебства.

Мартин вообще пишет её линию так, что она напоминает квест. Её каждая глава это новые неприятности и задачи, которые герою приходится решать. И двигаться вперед. Это история постепенного карабкания на вершину шаг за шагом. Вот я выделил её цели в Миэрине. Потом она добавила себе другие локальные задачи в Миэрине уже в Танце и так далее. Дени способна к анализу, а не находится в плену каких-то отвлеченных идей. Это, имхо, одна из её сильнейших сторон.

 

[Gerda I]

Мартин вообще пишет её линию так, что она напоминает квест. Её каждая глава это новые неприятности и задачи, которые герою приходится решать. И двигаться вперед. Это история постепенного карабкания на вершину шаг за шагом. Вот я выделил её цели в Миэрине. Потом она добавила себе другие локальные задачи в Миэрине уже в Танце и так далее. Дени способна к анализу, а не находится в плену каких-то отвлеченных идей. Это, имхо, одна из её сильнейших сторон.

Главы Дени после первой книги кроме зевоты ничего не вызывают а в Танце вообще нечитабельны. Кстати это не только моё имхо это даже до Мартина донесли. Дени скучна и предсказуема.

 

[first]

Главы Дени после первой книги кроме зевоты ничего не вызывают а в Танце вообще нечитабельны. Кстати это не только моё имхо это даже до Мартина донесли. Дени скучна и предсказуема.

Это может быть личное впечатление, а я пишу о структуре повествования. В главах Дени постоянно меняются декорации и обстановка. Как калейдоскоп. Читая следующую главу сложно предсказать с какими неприятностями и героями придется ей столкнуться. Даже когда она сидела в Миэрине, то всё менялось с потрясающей скоростью. Я думаю, что то же самое будет и в Вестеросе. Собственно мы блеклое отражение этого уже видели в седьмом сезоне, где Дени успела побывать где угодно и кем угодно в течении сезона. Сами ДиДы говорят, что её появление в Вестеросе вдохновило жизнь в другие линии. Она добавляет красок в тусклом Вестеросе.