-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки
- Автор темы fea
- Дата начала
Меда
Удалившийся
Я, конечно, понимаю, что герб и Дени требуют жертв... Но как же здравый смысл?Вы, видимо, уже и сценарий восьмого сезона знаете, и судьбу Залива Драконов наперед?
В Заливе сидели три дракона, безупречные, дотракийцы, Дени и остальные. И это не помешало затеять заговор, который не стал успешным только из-за Дрогона.
В Заливе оставались два здоровенных дракона, безупречные, дотракийцы, люди, умеющие править. И вся эта компания ничуть не устрашила рабовладельцев. И Дени, прилетевшая в обстреливемый город не остановила. Ей прямым текстом озвучили ее участь: саму Дени - нафиг, рабов - в колодки, драконов - перебить. Вывернуться Дени удалось только потому что у нее был Дрогон и Визерион с Рейгалем.
И, конечно, Тирион Мудрый повыделывался на фоне горящего флота и трупов: "наша милостивая королева не прощает, знайте свое место". Ага. Только и он, и она вскоре после этого свалили из Залива. Во многом потому, что поняли, что тут ловить больше нечего.
У Даарио нет здоровенного дракона, которого он может напустить на флот неприятеля. Дотракийцы, безупречные и прочие "мудрые советники" отбыли вместе с Дени.
Рабовладельцы и Гарпия так же никуда не делись. Потому что в день свадьбы была убита некая часть исполнителей. А во время явления справедливой королевы на драконе были сожжены рабы на кораблях и казнены два болтуна сомнительной ценности. И люди, которые из-за своей Миссы пережили обстрелы, осаду, голод и болезни - на месте.
Какова вероятность, что Даарио сможет править? И нужно ли быть агентом ДиДов, чтобы понимать, какой финал будет у этого правления?
Берите выше, я от деда.
От Дидов у нас сир first раз уж его заявление о том, что Даарио - розочка на торте, у вас почему-то похожих претензий не вызвало
Так это он из ревности сыночку Визериона порешил?
раскинув руки, - Мамааааааааа!
first
Удалившийся
Их победили в решающем сражении. Вот как можно убедить тех, кто не хочет убеждаться? Если показать полнейшее благополучие, то начнут кричать, что Дени мерисью и Дисней. Если же оставить как есть, то не верят и говорят, что Дени - дура. Это проигрышный вариант. Люди верят в то, что хотят верить. Как поклонники Станниса верят, что он жив и завоюет ЖТ. А что им остается? Не могут же они признать, что были не правы и Мартин играл на них как по нотам.
Миртиэль
Лорд
Увели-таки разговор в сторону от обсуждения одичалых и рабов и их торговцев, которых сравнивали, и главное ушли от момента "до задозора". Браво, сир, браво)Отвечаете на одно, а примеры приводите из другого. Обсуждаем похожее, а потом уходим к непохожему. Думаю, это мое сообщение вам последнее. На все ситуации у меня, безусловно, есть свое мнение. Но "на поводке я не хожу")) А следовать за вами, отвечая на новое каждый раз, можно бесконечно.
И так уж ли сбежал Джон?)) и так ли не разобрался аки Дейнерис со своей проблемой: она сожгла, он повесил. У вас настолько предвзятое отношение к Джону, что вы не видите на сколько эти герои похожи. Или сериал нам бунты дозора показал после ухода оттуда Джона? Или он забыл о нем, когда стал королем? Или забыл он о внешней угрозе и не бился там с упертым непониманием вопроса, ну практически, всеми? Даже Дейнерис поверила только тогда, когда увидела все сама.
По моменту того, на сколько правильно было Даарио оставлять в Миерине руководить, а так же "психанул "после того как немного умер... специально ничего не пишу. Дабы не поднимать новую волну.
есть такие же подозрения)) Да простит сир first, если я ошибаюсь, но на это, правда, очень и очень похоже.Хотелось бы знать какие именно высокие слова об ответственности вам не понравились?
Последнее редактирование:
Титус
Знаменосец
Конечно, после всего что было это же идеальный финалсмысл там, где этого вообще нет
MariaMei
Лорд
И вот вы действительно считаете, что намекать мне на отсутствие здравого смысла - норма? Браво, чо уж там.
Я считаю голословным, что без Дейенерис в Миэрине всё полетит в тартарары. Да, экономическая ситуация там после последнего нападения юнкайцев и сыновей гарпий не ахти какая. Но протянуть до того же окончания военной кампании в Вестеросе - вполне возможно. Не забываем о пропаганде красных жрецов и Даарио с наемниками.
Вот именно. Горящего флота. Которым не будут рисковать еще раз.
А потом добиты флот Юнкая и все гарпии. Были сожжены солдаты противоборствующей армии и их капитаны в том числе.
Даарио скорее соглядатай. В тандеме с волантийской жрицей править не сможет, но удерживать ситуацию - вполне.
А еще посланница здравого смысла для нас, страждущих. Перевод стрелок на сира first не удался.
Lizzz
Знаменосец
Не знаю как в других произведениях, но в конкретно нашем я не увидела ничего, за чем бы стояло авторское отношение к войне и насилию как к злу, да и не только к войне. В его ПЛИО добро и зло так перемешано, так взаимосвязано, что нет границы или она слишком тонка между тем где кончается зло и начинается добро и наоборот. И потому мы тут и спорим до посинения, что нет однозначной авторской позиции на эту тему. Ее просто нет и все, и такой прием используется, я полагаю, намеренно. Есть, конечно, условно положительные персонажи, но им или достается с лихвой за их добро или они вдруг тоже совершают неоднозначные поступки. Тоже самое касается и условно отрицательных персонажей. Все это сдобрено откровенно кровавыми и жесткими описаниями мерзостей человеческих, которые подчас смакуются и подаются откровенно провокационно. Над всем над этим не витает дух гуманизма, оптимизма, надежды или хотя бы сочувствия или грустного сожаления, не говоря уж о любви. Ужасы и грязь показаны исключительно ради них самих. Хотите хорошую книгу про ужасы войны, про выбор, когда нет выбора, про доброту, достоинство и любовь в самых страшных и нечеловеческих ситуациях от самых неожиданных людей? Читайте акунинскую Беллону, не пожалеете!
Последнее редактирование:
first
Удалившийся
А какое отношение имеет задозор ко всем остальному? Это не оправдание. Это отмазка. Я ничего не имею на самом деле против дезертирства из Дозора, но меня умиляет когда оправдывают подобный уход от ответственности такой важной причиной как задозор. Это не оправдывает никак.
Дени сожгла своих врагов и позаботилась о своих друзьях. Джон же убил верных Дозору людей, а Иные и возможно какие-то непокоренные одичалые до сих пор бродят за Стеной и строят козни. Вот как можно сравнивать?
Собственно оттого и пишу, что Джон не ровня Дени. Джон никогда ни за что не отвечает. Одичалые - пусть умирают. Джон защищает Стену. Дозор - сбегу от него, у меня есть дела поважнее и я обиделся. Второй аспект это нивелирование жизней простых людей в пользу великой цели у Джона когда Дени, наоборот, беспокоится о конкретных людях. Но видимо так выглядит идеальный герой для ПЛиО - безответственный и равнодушный к ценности человеческой жизни.
Мало того, у зрителя этот людоедский коллективизм Джона, когда жизни людей менее важны, чем великая цель защиты человечества вызывает умиление и цитируется постоянно.
Евалота
Присяжный рыцарь
И вот этим Мартин к сожалению отличается от часто сейчас критикуемого Толкина, с его классическим “There is some good in this world, and it's worth fighting for.” и “Deserves it! I daresay he does. Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give it to them? Then do not be too eager to deal out death in judgement. For even the very wise cannot see all ends.”.
Иногда складывается ощущение, что ИП некоторые смотрят как гладиаторские бои - ради грязи и крови. Ну и плюс постоянные заигрывания с инцестом-педофилией-убийствами. Да, это вымышленный мир со своими условностями, но на сколько даже такой вымысел за пару лет снизил градус непринятия этих вещей, пусть и только в фантастике?
Но пока неизвестен конец, сложно делать выводы.
Меда
Удалившийся
Из сжигания флота такое же "решающее сражение", как и из битвы за обоз.
Ну уж точно, не выслеживая таковых по всем темам. Да и позицию для того, чтобы кого-то в чем-то убедить, нужно по вопросу иметь четкую. А вы, извините, обычно в двух соседних сообщениях пишете противоположные вещи. Четкость и неизменность ваши сообщения обретают только когда "вы все неправильно понимаете Дени, только Я правильно понимаю Дени. Вы все ненавидите Дени, поэтому говорите что она не права. Джон - козел".
Я считаю, что "какой привет, такой и ответ".
Я тоже умею хамить. Не люблю, но умею. И не считаю, что написала что-то такое, чтобы диалог со мной начинали в такой форме.
Наемники идут за тем, кто даст им больше ништяков и золота. А красные жрецы... у них, во-первых, во главе угла АА, Долгая Ночь и Владыка Света, а не Даарио - наш король. А во-вторых, ну, сообщат жрецы, что Дени - избранная, Миса, итд. Только Дени и ее драконы с армиями - далеко. Работорговцы же куда ближе. И что им мешает по примеру той же Дени запустить в город своих агитаторов, которые бы рассказывали голодным, больным и не привыкшим к свободе людям, что в рабстве-то жилось лучше, сытнее, итд?..
А чем рабовладельцы рискуют на данный момент? Флот загорелся, когда вернулась Дени и ее драконы. Сейчас они - за морем. Пока до нее дойдет сообщение, пока она переправится через море, пока доберется до места - Залив сто раз сменит владельца. И столько же раз в нем разместят шпионов, которые подадут сигнал, что на горизонте драконы, а так же и стрелков с скорпионами, колдунов с рогами, толпы валирийских невольников или еще чего.
У Юнкая что, больше солдат (а точнее - рабов) и капитанов нет? И кораблей - все на штурм залива бросили?
Гарпии же... а кто такие гарпии? У деда с ними толком ничего не ясно, в сериале - это вообще какие-то странные люди, которые бегают в масках и пишут гадости на стенах. Можно ли их всех перебить за короткое время? Точно ли перебитыми окажутся именно они, а не мелкие сошки или вообще - вовремя подставленные конкуренты? И много ли времени надо их родичам и товарищам по несчастью, чтобы гарпию возродить?..
В сериале на все это ответов нет. И я не уверена, что в случае с сынами гарпии "все" отличаются от "всех", которые были во взорванной септе.
Соглядатай - это когда человек тайно и незаметно следит за кем-то.
За кем может тайно и незаметно следить всем известный любовник драконьей королевы?
Чем ему может помочь жрица, если будет новая осада или вообще бунт, я не очень понимаю. Будет бродить по улицам, и говорить людям, что рабоыладельцы, обещающие им стабильность, еду и прощение - плохие, а Дени, бросившая их голодать и умирать под присмотром своего любовника -хорошая и вообще Азор Ахай?..
Да нет, стрелки здесь переводите вы. И я продолжаю настаивать на ответе: чем я хуже данного сира? Почему он имеет право писать, что он хочет и о чем хочет, а меня за это же действие надо непременно обхамить? У Сира тоже нет сценария. Но в его случае это вас не смущало. А стоило мне подать голос, сразу набросились. Почему?
Последнее редактирование:
Augusta
Знаменосец
А я согласна с тем, что после отплытия Дени в Заливе вполне может начаться хаос. Но в то же время я считаю, что возврата к прежнему уже не будет. В Заливе могут быть хаос, резня, деспотии и все прочие прелести и следствия гражданской войны, но после окончания этого периода, в стране должна в полной мере наступить новая эпоха. Уверена, что Мартин не допустит, чтобы все труды Дени пошли прахом. Однако плохие новости оттуда могут сыграть определенное воздействие на Дени, если Мартину нужен такой эффект. Я вполне допускаю, что цель Мартина - это не соправители Д+Д, а правитель Джон, при котором Дени просто его королева-жена. И одной из причин такого исхода может стать её боль по поводу плохих новостей из Залива. Крах её трудов в Заливе (пусть временный, но она же об этом не будет знать), может совершить серьезный удар по Дениной самооценке, как правительницы, а если эти новости наложатся на известие о происхождении Джона + в полном смысле слова чудо - беременность, которая перевернет её мир и заставит взглянуть на свою жизнь по другому, то Дени может отказаться от власти в пользу Джона.
На случай, если кто мне напишет, что я просто хочу отдать власть Джону. Так вот, я готова признать сразу, что это истинная правда. Я ненавижу феминизм, и считаю, что мужчина должен быть и в семье и в государстве главным. В книге у Мартина феминизма немного, особенно в сравнении с другим фентези. Но сериал просто все берега уже потерял в этих водах. К черту всё это, даешь нормальное патриархальное средневековое общество
Тем не менее, я буду вполне рада варианту соправителей, и по многим соображениям считаю его наилучшим. Скажете, я непоследовательна? Имею право, ещё Шекспир сказал о постоянстве и дамах
Кстати говоря, если бы Дени предал оставшийся в Миерине Даарио, это могло бы стать третьей в череде измен. Если наёмник и в самом деле любил свою королеву, и не простил, что его бросили. Правда в этой теории есть один существенный минус: Даарио слишком незначительный персонаж для третьего предательства. Кроме того, в группе пророчеств последний огонь, конь и измена связаны с любовью, притом, что первые два варианта всегда отличаются. Таким образом, это всё должно быть про одно сильное чувство, а значит её роман с Джоном. Она уже зажгла огонь ради него в Застенье, она уже плыла с ним на корабле любви (корабли по-дотракийски - "деревянные кони"), значит и третья измена должна быть связана с их любовью. Поэтому Даарио сюда вписывается только в том случае, если он предаст Дени из ревности, узнав, что королева собирается замуж за Джона. К слову говоря, и теория с третьим предательством Тириона тоже тогда вписывается только в том случае, если он предал бы Дени, как месть за безответную любовь. Но никаких особых свидетельств в пользу его к любви к ней, как к женщине, мы не наблюдаем.
На случай, если кто мне напишет, что я просто хочу отдать власть Джону. Так вот, я готова признать сразу, что это истинная правда. Я ненавижу феминизм, и считаю, что мужчина должен быть и в семье и в государстве главным. В книге у Мартина феминизма немного, особенно в сравнении с другим фентези. Но сериал просто все берега уже потерял в этих водах. К черту всё это, даешь нормальное патриархальное средневековое общество
Тем не менее, я буду вполне рада варианту соправителей, и по многим соображениям считаю его наилучшим. Скажете, я непоследовательна? Имею право, ещё Шекспир сказал о постоянстве и дамах
Кстати говоря, если бы Дени предал оставшийся в Миерине Даарио, это могло бы стать третьей в череде измен. Если наёмник и в самом деле любил свою королеву, и не простил, что его бросили. Правда в этой теории есть один существенный минус: Даарио слишком незначительный персонаж для третьего предательства. Кроме того, в группе пророчеств последний огонь, конь и измена связаны с любовью, притом, что первые два варианта всегда отличаются. Таким образом, это всё должно быть про одно сильное чувство, а значит её роман с Джоном. Она уже зажгла огонь ради него в Застенье, она уже плыла с ним на корабле любви (корабли по-дотракийски - "деревянные кони"), значит и третья измена должна быть связана с их любовью. Поэтому Даарио сюда вписывается только в том случае, если он предаст Дени из ревности, узнав, что королева собирается замуж за Джона. К слову говоря, и теория с третьим предательством Тириона тоже тогда вписывается только в том случае, если он предал бы Дени, как месть за безответную любовь. Но никаких особых свидетельств в пользу его к любви к ней, как к женщине, мы не наблюдаем.
Последнее редактирование:
first
Удалившийся
Увы, но давно прошли те славные дни, когда посещал хотя бы три темы на форуме в день.
А зачем в сериале была битва за обоз?
По факту Дени оказалась единственным в сериале человеком, кто навязал Ланнистерам генеральное сражение и нанес в нем поражение. Теперь у Серсеи есть только один выход - отдаться Эурону. То же самое и с рабовладельцами. После своего поражения у них нет ресурсов, чтобы что-либо противопоставить Миэрину. А выдумывать что это не так, то можно много чего придумать. Вот как про Станниса в снегах.first
Удалившийся
Ведь в этом суть ПЛиО. Унижать и издеваться над Дейенерис и целовать в задницу Джона Сноу. Вы уловили смысл сообщения Мартина.
Мартин должен окончательно подчеркнуть, что Дени это человек второго сорта, а вот Джон это отборный премиум-класс.
Augusta
Знаменосец
Эх, сир, вы меня слишком давно знаете, чтобы верить в то, о чем пишите. Воспринимаю это, как троллингВедь в этом суть ПЛиО. Унижать и издеваться над Дейенерис и целовать в задницу Джона Сноу. Вы уловили смысл сообщения Мартина.
Женщина, которая не правящая королева, а просто жена короля, и сосредоточена преимущественно (а не исключительно) на семье, а не на государственных делах - это никоим образом не второй сорт
Но с точки зрения параллельности судеб Д+Д, у Джона тоже может случиться фейл с его Севером, если у неё случится фейл с Заливом. Сожженный Винтерфелл сюда хорошо вписывается.
first
Удалившийся
Но ведь вы хотите увидеть как Дени мокнут в дерьмо в очередной раз. Ей нельзя простить тот факт, что она выжила после крушения своей династии, вылупила драконов, освободила рабов и хочет получить трон отца. Несмотря на все рассуждения о реализме и сложных характерах у читателей и зрителей есть очень простая картинка. И если Дени в этой картинке с неверной стороны, то нужно её поставить на место, а не уважать её точку зрения.Эх, сир, вы меня слишком давно знаете, чтобы верить в то, о чем пишите. Воспринимаю это, как троллинг
Женщина, которая не правящая королева, а просто жена короля, и сосредоточена преимущественно (а не исключительно) на семье, а не на государственных делах - это никоим образом не второй сорт
Но с точки зрения параллельности судеб Д+Д, у Джона тоже может случиться фейл с его Севером, если у неё случится фейл с Заливом. Сожженный Винтерфелл сюда хорошо вписывается.
AnnaRina
Знаменосец
И мне
Меда
Удалившийся
Лично я только пришла.
А почему обсуждаем... а что еще обсуждать, если из новостей - фотка с браслетиком и дырка в стене, которая даже не Стена? Залив, если убрать эмоции, все же оставляет простор для воображения. Сможет ли Даарио укрепиться, как правитель или красивой сказки не случится, и будет сериальный Клеон Великий? Реально ли одному евнуху и одному карлику искоренить организацию, за которую старая аристократия? Уймутся ли работорговцы или придумают новый план и новое оружие?
А когда вы писали о чем-то кроме "Дени во всем права, а Джон - цмо"?Увы, но давно прошли те славные дни, когда посещал хотя бы три темы на форуме в день.
Во-первых, обоз - это чуть ли не единственный шанс устроить явление дракона на большую землю.А зачем в сериале была битва за обоз?
Выжигать КГ Дени запретил Тирион мудрый. Дорн - и так за Дени. Штурмовать Бобруйск на драконе - нелепо. Получилось бы, что или Дени пошла на странный принцип: "Раз Ланны заняли дом дракона, Дракон займет дом Ланнов", или сошла с ума и готова рисковать собой, чтобы исполнить мечту Тириона. В РЗ как-то и жечь особо некого и не с чего, как и в Штормовом Пределе. Долина, включая Зяблика и Мизинца, подалась на Север - горцев что ли драконами гонять?.. Север - северный король обосновался на ДК. К Эурону опять же не пустили.
Так что, обоз и только обоз.
Во-вторых, нужно было подвести обоснуй под то, что Дени не пущают в битвы, потому что "а вдруг убьют?".
В-третьих, нужно было как-то показать
В-четвертых, Джон продолжает делать "все иначе" - закончив с порядками севера, уже и до Тарготрадиций добрался
Ага, прям беременной, говоря, что слегка потолстела на нервной почве.
К слову, об однозначности... как раз битва за обоз доказывает, насколько все неоднозначно. Серсея не совсем понимала, что такое дракон, действовала на всякий случай, а скорпион Квиберна -пробный образец. Но даже он смог подбить Дрогона. Не очнись он, Дени была бы мертва. Нет королевы - нет войны...
Да, Дрогон очнулся, Дени - жива, Ланны - устрашены. А Серсея знает, что Квибер на верном пути, дракона можно подстрелить, сбить и убить. И не факт, что к следующей встрече она не подготовит оружие помощней и поопасней.
Какие культурные захватчики! Наверняка, еще и ноги вытрут, прежде чем зайти
Меда
Удалившийся
Думаю, на большую землю он приплыл на кораблях вместе с дотракийцами - всю эту орду же на Дрогоне перевезти не могли? А на большой земле в ящике его везли, по-старинке, думаю, его везли верхом. Или сам ехал, если ему особое седло, какое у него было в начале истории, изготовили. А его полет на Дрогоне, я думаю, нам бы показали.
first
Удалившийся
Вот когда подготовит, то будем искать обоснуй. Пока всё выглядит так как оно выглядит.
Но ведь это правда. Джон не тянет на героя и ему выдано кучу авансов, которые он предположительно должен оправдать в восьмом сезоне. А если не оправдает?А когда вы писали о чем-то кроме "Дени во всем права, а Джон - цмо"?