• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

Anne Neville

Знаменосец
В мире Толкиена совершенно точно есть единый создатель Эру Илуватор и он однозначно благ, добро и зло определяется просто - следуешь ли ты музыке Эру или нет.

Вот в этом и проблема героев Мартина - у них нет морального ориентира, нет единого однозначно "благого" бога, заветам которого следовали бы, на помощь которого надеялись бы и наказания которого боялись бы. Да что там говорить, у них ведь даже условного потустороннего мира нет, то есть нет никакого стимула быть "хорошими" и совершать правильные поступки. В первом сезоне нам показали моральный пример - Неда Старка. Но Нед Старк не бог, и что он получил за своё благородство и честность, все знают. В кого верить, кого считать своей путеводной звездой? Вестероские боги - по всей видимости, вообще не боги, а только религии, может быть, и есть какой-то "единый", но о нем никто не знает. Победил вроде как адепт Старых богов, но есть ли они, те Старые боги, тоже большой вопрос. Дени говорила, что верит не в богов, а в саму себя, и люди, последовавшие за ней, тоже верили в неё. Но история показала, к чему приводит вера в себя самого.
 

Winter Is Here

Лорд Хранитель
Про веру в свою избранность вы сейчас конечно же не Брана имеете в виду:not guilty:
Эм-м... Напомните мне, пожалуйста, где Бран Старк говорит: "Я рождён править, и буду!"? Где он заявляет о праве других на своё мнение: " Не им решать"? У Брана вижу совершенно другое - он оставляет свободу выбора даже тем, кем пользуется как фигурами.
Вот до восьмёрки она как раз и воевала без Дракона. Это поддавки называется, это конечно прекрасно но так не воюют.
Точно без дракона? :wth: :^) А кто Миреинский флот сжёг, не подскажете?:question:
Вы так говорите как будто это было бы плохо.
Это плохо по той причине, что Дейнерис искренне уверовала в свою непогрешимость.
 

Ada

Лорд
Города возникли не только из-за того, что правители живым щитом хотели прикрыться, а по причине развития ремесел, торговли.
Города-то тут причём. Вопрос не в городах, а в вероятности осады превосходящим противником. Смекнуть после КГ, что их ждёт, если допустят осаду и будут по старой памяти цепляться за своего лорда, который печётся исключительно о свои интересах, вероятно смогут.

Ведь когда массы получают доступ к власти все же всегда идет хорошо. Не происходит ни гражданских войн, ни революций и кризисов.
Я где-то сказала, что все пойдёт хорошо? В Заливе не пошло все хорошо, но пошло иначе. Все зависит от задачи. Может, не стоит мне приписывать оценки, типа я считаю, что так было бы хорошо или не хорошо. Вы задали вопрос, что можно было сделать и я ответила. Это вариант развития событий, который мне кажется интереснее нашего финала. По крайней мере кто-то, кроме аристократии, получил бы голос. Но у нас в очередной раз народ используется исключительно для демонстрации ужасов войны. Визуальный фон. А голоса как не было, так и нет.

Тащите сюда Нобелевскую премию мира. У нас новый лауреат. За вклад в гуманизм.
Вы опять отходите от сути вопроса, который задали и получили ответ. Действия Дейнерис далеки от гуманизма по отношению к жителям КГ. Многие денифилы потому и не верят в то, что она могла именно так поступить. Вот так, как это было показано. Но я не отрицаю этого поступка, книг у нас пока нет. И я его не оправдываю. Считаю, что Дейнерис в большей степени переступила через себя, выбирая такой метод. Но это война, эффективные методы ведения войны далеки от гуманности. Другой вопрос, пользоваться ими или нет. По какой-то причине, Дейнерис это показалось единственно возможным и даже необходимым. Предполагаю потому, что другого шанса она не видела. Драконов убивают, армия уменьшается, союзники предают. Был вариант отступить. Я считаю, что надо было отступить в Эссос и обдумать все, что случилось, остудить голову. Дейнерис решила иначе, почему - тут сломалось уже много копий на форуме. В сериале это объяснили чем-то из разряда «что-то накатило». Что не очень интересно и напрочь ее дегуманизирует сразу, а потом и зашлифовывает этот посыл отношением Джона Сноу.

Я прожужжала всем уши на тему своей судьбы Королевы 7 королевств и всю жизнь положила на завоевание Железного Трона, чтобы поделиться властью. Звучит максимально логично.
Ну так она так же говорила, что не позволит больше в Заливе никого продавать и покупать. Но не окопалась там навечно, грея свой стул. А защитила возможность людей жить свободно. Дальше сами. Это то, с чем мы остались в сериале, относительно этого региона.

Напомните мне пожалуйста, что случилось под Винтерфеллом с дотракийцами, слепо следовавшими за Дени?
Дотракийцы - воины. Они идут на войну, чтобы побеждать и умирать. Горожане идут к своему лорду за защитой. Если вместо защиты им и их детям предлагается стоять до конца за его интересы по примеру КГ (а тут не обычная осада и штурм, где есть какие-то шансы) - это несколько освежает. И как раз тут люди и их решения выходят на первый план, они могли использовать ресурс Дейнерис в свою пользу. В КГ на первый план вышла только их смерть. Вечные жертвы. Всю Сагу над ними измывались, своей воли не было никакой и ничего не изменилось.
 

Anne Neville

Знаменосец
он оставляет свободу выбора даже тем, кем пользуется как фигурами.

Кстати, да. С тем же Теоном наглядный пример: да, естественно, Бран его использовал, НО - при большом желании, Теон мог бы попытаться сбежать или остался бы стоять на месте, скованный страхом. Волшебной силой Бран не бросал его в пасть КН, это да! :D
 

petriv

Знаменосец
Это плохо по той причине, что Дейнерис искренне уверовала в свою непогрешимость.
Простите, а когда герои говорят что Дени Гитлер и её надо убить они не верят в собственную непогрешимость? Или вот Джон всю историю не верил в собственную непогрешимость? Или то что одним можно, то другим нельзя?

Напомните мне, пожалуйста, где Бран Старк говорит: "Я рождён править, и буду!"? Где он заявляет о праве других на своё мнение: " Не им решать"? У Брана вижу совершенно другое - он оставляет свободу выбора даже тем, кем пользуется как фигурами.
Если вы верите во всемогущего Брана, то Бран это педофил, который обманывает ребенка. Так что рассуждать о свободе очень странно. Сериал впрочем Брана не особо показал, но если рассуждать об этом серьезно, то получается что-то такое.
 

Нимврод

Знаменосец
Так какого ответа вы от меня ждете? Обращайтесь по адресу.
Вы всерьез аргументируете в духе "Дэйнерис хорошая, потому что у неё гигантская фанбаза". Примените этот принцип к Серсее.
 

White Owl

Знаменосец
Кстати, да. С тем же Теоном наглядный пример: да, естественно, Бран его использовал, НО - при большом желании, Теон мог бы попытаться сбежать или остался бы стоять на месте, скованный страхом. Волшебной силой Бран не бросал его в пасть КН, это да! :D
мог бы приказать "иди задержи его". Теон бы выполнил.
 

petriv

Знаменосец
Вы всерьез аргументируете в духе "Дэйнерис хорошая, потому что у неё гигантская фанбаза". Примените этот принцип к Серсее.
Нет. Я всегда сокрушался что Дени недостаточно популярна. Она по рейтингах там идет после Джона, Тириона, Арьи и даже Джейме. И это при том что она с моей точки зрения откровенно выдающийся персонаж в отличии от других невнятных или клишированных героев.
Я пишу исключительно про финал, что вот люди не одобрили происходящее и почему. Это же факт.
 

katyona

Знаменосец
Разве это тонко? Намёк на недотрах и любовная любовь мешает оценить своего приятеля? Старо как мир. Буквально. Да и троллить феминизм - это как-то низко. Можно критиковать какие-то течения, но для этого нужно хорошо разбираться в вопросе. Для тонких шуток нужно разбираться ещё лучше. Интересно, что у них симпатия проявилась как раз к радикальному феминизму. Чувства до добра не доводят, потому Санса и успешна, никакой любовной истории и страстей, никаких детей и мужерабства ;).
Да, Санса в финале могла бы перехватить у Дени знамя радикальной феминистки. Но в целом образ остался не завершен.
Вот, Дени жгла этих мерзких и никчемных мужиков пачками. Доминировала и самоутвреждалась за счет тех, кого миловала и иногда даже допускала к телу.
А Санса отадала всего одного на съедение собачкам. А дальше погрузилась в рутинную работу. Для иконы феминизма, тем паче радикального, это слишком скучно :(
 

Winter Is Here

Лорд Хранитель
Теон мог бы попытаться сбежать или остался бы стоять на месте, скованный страхом. Волшебной силой Бран не бросал его в пасть КН, это да! :D
Бран каким-то образом намекнул Теону, что тот должен идти в Богорощу и защищать его? Или ты думаешь, что Теон вообще не понимал, на что идёт, и что выйти живым из Богорощи шансов мало? Прости, но Теон, так же как и другие, сделал свой выбор сам, без принуждения.
Или вот Джон всю историю не верил в собственную непогрешимость?
Не заметила ни малейшего намёка на веру Джона в собственную непогрешимость. Наоборот, в 7-м сезоне Джон прямым текстом говорит Теону, что далеко не всегда поступал правильно.
а когда герои говорят что Дени Гитлер и её надо убить они не верят в собственную непогрешимость?
Если бы они верили в собственную непогрешимость, то не сомневались, правильно ли они Дени убили или нет. Так что мимо, сир :not guilty:
Так что рассуждать о свободе очень странно
Неужели? Знать вероятное развитие событий и лишать людей права самим выбирать свой путь - несколько разные вещи.
 

echo-7

Мастер-над-оружием
Точно без дракона?
Мы же про внутреннего?
А кто Миреинский флот сжёг, не подскажете?
Но вообще да, воевать - плохо:Speechless: Те кто убивают и воюют никогда не достигнут нирваны:Speechless:
Это плохо по той причине, что Дейнерис искренне уверовала в свою непогрешимость.
Но Бран понятное дело не такой, он в свою непогрешимость не верит
Эм-м... Напомните мне, пожалуйста, где Бран Старк говорит: "Я рождён править, и буду!"? Где он заявляет о праве других на своё мнение: " Не им решать"?
Эмм, а кто у нас весь путь проделал вот ради этого?
У Брана вижу совершенно другое - он оставляет свободу выбора даже тем, кем пользуется как фигурами.
Полагаете это свобода? Детерминизм отрицает свободу как таковую.
Это параллель Сансы и Дени. Проблема Сансы, что Санса маловажный герой по которому не будут судить ПЛиО. Вот вы тут пишите многое, но это не заметят. Санса не может быть насмешкой над феминизмом, потому что она не главная. Дени может. Серсея может. Даже Арья может. Санса нет.
В этом вся суть:smirk: Будь она как Серсея или как Арья это бы показывало что она представляет из себя хоть что-то. При этом я бы не сказал что она маловажна: её протащили в финал и даже надели на неё корону:thumbsup: Насколько её не заметили хз, по-моему её заметили все, по крайней мере уж за корону точно. Характер не прописали, но такое с феминистическими типажами бывает. Это, пожалуй, даже правило.
И каким это образом Дени, Серсея или Арья могут служить насмешками над феминизмом? Арья, которая сюжетный шредер, спасительница мира которой мир на поверку нафиг не нужен а весь этот дивж с местью, домом и прочим был нужен просто по фану? Дени и Серсея не годятся - это суровые тётки, которые выигрывали войны, карали предателей, уничтожали врагов, вторая в конце концов имеет сильную заявку на моральную победу. Они власть завоёвывали, отстаивали, преумножали. Их падение такой же эпик как и их возвышение.
 

petriv

Знаменосец
Не заметила ни малейшего намёка на веру Джона в собственную непогрешимость. Наоборот, в 7-м сезоне Джон прямым текстом говорит Теону, что далеко не всегда поступал правильно.
Это называется ложная скромность. То самое лицемерие о котором пишет сир Птах. Судите по поступкам.
Если бы они верили в собственную непогрешимость, то не сомневались, правильно ли они Дени убили или нет. Так что мимо, сир
Они бы так не поступали в первую очередь. Смотрите выше.
Неужели? Знать вероятное развитие событий и лишать людей права самим выбирать свой путь - несколько разные вещи.
Использовать людей, зная их слабости это чудовищное поведение. Это мерзко. И напомню, что я комментирую ваши рассуждения, что Бран использует людей как фигуры. Если он там всемогущий, то он попросту педофил. Развратитель человеческих душ.
 

Anne Neville

Знаменосец
мог бы приказать "иди задержи его". Теон бы выполнил.

Бран Теону не хозяин, чтобы приказывать :not guilty: Он вполне прозрачно ему намекнул. Другое дело, что вместе "ты хороший человек", было бы, наверное, честнее сказать прямо: "помощь уже близко, но нужно еще пару минут, так что... спасибо за всё рад был сотрудничеству". Так Теон хотя бы умер с надеждой на то, что это не напрасно. Вот это, пожалуй, самое жестокое. Но, с другой стороны, с какими-то там "надо задержать" и близко не было бы того катарсиса, что с "good man", как и не было бы, начни Бран долго и нудно объяснять, что к чему.
 

petriv

Знаменосец
Anne Neville , но конфликт был у Сансы с Мирандой. Рамси тоже убила не она, а собачки. И Мизинца зарезала не Санса, а Арья. И Дени убил Джон, а не Санса. Руки должны быть чистыми, как завещал Мизинец.
 

Anne Neville

Знаменосец
Бран каким-то образом намекнул Теону, что тот должен идти в Богорощу и защищать его? Или ты думаешь, что Теон вообще не понимал, на что идёт, и что выйти живым из Богорощи шансов мало? Прости, но Теон, так же как и другие, сделал свой выбор сам, без принуждения.

Я имела в виду намек в самой богороще, когда уже КН пришел :ходок:

Anne Neville , но конфликт был у Сансы с Мирандой.

И что? Миранду Санса к смерти не приговаривала, и Теону её убивать не приказывала. А когда Дени убивали, Сансу уже полторы серии даже не показывали.
 

Lorrena

Знаменосец
Вот в этом и проблема героев Мартина - у них нет морального ориентира, нет единого однозначно "благого" бога, заветам которого следовали бы, на помощь которого надеялись бы и наказания которого боялись бы.
Прям все как у нас ;)

Шта??? :annoyed: Миранду убил Теон, а не Санса.
Вон аж когда начался отвратительный антифеминистический финал, в котором мужчины убивают женщин.
Мирандочка ведь тоже верила, что Теле ей ничего не сделает, и всего-то пообещала Сансе ноги отрубить, за что так с ней, сволочи!
*Ушла рыдать*
 

petriv

Знаменосец
И что? Миранду Санса к смерти не приговаривала, и Теону её убивать не приказывала. А когда Дени убивали, Сансу уже полторы серии даже не показывали.
Но вот так получается. Что все кто против Сансы, кончают жизнь плохо в сериале. Такое себе шагание по трупам. Впрочем началось все еще с Неда Старка и с Джоффри или с той же Лизы Талли. У Тириона схожая история на самом деле. И этих людей, которые не умеют уживаться с окружающими, а плодят конфликты, которые кончаются смертоубийствами в финале выдвинули на первый план.
 
Сверху