Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

[Anne Neville]

Вон аж когда начался отвратительный антифеминистический финал, в котором мужчины убивают женщин.

А как же Петир и Лиза?

 

[Lorrena]

А как же Петир и Лиза?

Ты права. Ещё раньше! И никто, никто не вышел на демонстрацию и не организовал пикет протеста из-за смерти этой прекрасной женщины.

 

[Нимврод]

Я пишу исключительно про финал, что вот люди не одобрили происходящее и почему. Это же факт.

Ну не одобрили, и? Мне вот, например, взрыв Септы Бейлора не понравился, и?

 

[Нимврод]

Ты права. Ещё раньше! И никто, никто не вышел на демонстрацию и не организовал пикет протеста из-за смерти этой прекрасной женщины.

А ведь Лиза, замечу, в отличии от большинства персонажей в массовых убийствах замечена не была. И сама по большому счету жертва, хотя её попытку убить Сансу я ни в коем случае одобрить не могу. Но почему-то по поводу её смерти, в отличии от смерти Дэнички, никто не плачется.

 

[petriv]

А ведь Лиза, замечу, в отличии от большинства персонажей в массовых убийствах замечена не была. И сама по большому счету жертва, хотя её попытку убить Сансу я ни в коем случае одобрить не могу. Но почему-то по поводу её смерти, в отличии от смерти Дэнички, никто не плачется.

Потому что Мизинец злодей и никто не пытался выставить это хорошим поступком, кроме поклонников Сансы. Нет проблем. ДиДы могли сказать, что убийство Дени это символ патриархальной ограниченности героев и сексизма, который они хотели показать. И всё. Я писал это в темах "герои и злодеи ДиДы". Вот они могли честно признать, что Дени жертва злодейских Старков и Тириона.

Вообще злодеям свойственно совершать плохие поступки. На то они злодеи. Наш финал пошел в ином направлении. Он хотел нам доказать, что плохие поступки это хорошо. Вот это проблема финала.

 

[Нимврод]

убийство Дени это символ патриархальной ограниченности героев и сексизма

А, то есть чтобы опасаться неадекватного массового убийцы - независимо от его пола - надо быть патриархально ограниченным сексистом? Офицеры, убившие Надир-шаха, были патриархально ограниченными сексистами-(само)ненавистниками? Интересная версия.

Вот они могли честно признать, что Дени жертва злодейских Старков и Тириона.

Я предпочитаю формулировку "преступница, зарезанная подельниками, испугавшимися последствий для себя". Собственно, даже определить поведение убийц Дэйнерис как вероломство, то жертвой их вероломства стала вовсе не святая. Вор у вора дубинку украл(c) в лучшем случае.

Вообще злодеям свойственно совершать плохие поступки. На то они злодеи. Наш финал пошел в ином направлении. Он хотел нам доказать, что плохие поступки это хорошо. Вот это проблема финала.

Врачу - исцелися сам (c). Вот у кого-кого, а у вас права предъявлять претензии сериалу за это точно нет, так как вы все дурные поступки Дэйнерис оправдываете по универсальной схеме "это вовсе не говно - это на самом деле повидло, просто его вредители в унитаз вылили".

 

[Ada]

Ты права. Ещё раньше! И никто, никто не вышел на демонстрацию и не организовал пикет протеста из-за смерти этой прекрасной женщины.

И Шаю можно добавить. Вообще там женщины за свои человеческие слабости расплачивались всегда очень серьезно (если хочется сказать, что не только женщины - см Тириона, Бронна и того же Сэма в финале). Потому Санса в итоге этих слабостей лишена. Довольно последовательно. Только полная радикализация избавит тебя от «джонасноу». Хочешь успеха? Используй мужчин и вовремя от них избавляйся. Никаких больше с ними отношений иметь нельзя. Никакого партнёрства. Together Дейнерис Джону предлагает..ну ничему жизнь не научила. Ее проблемы, ценности, задачи, стремление, достижения, переживания и потери для него ничто. Нашла перед кем брюшко незащищенное распахивать.

 

[Нимврод]

И Шаю можно добавить.

Шаю мне, кстати, жалко, особенно учитывая, что выбора у неё по сути не было.

 

[Нимврод]

Потому Санса в итоге этих слабостей лишена. Довольно последовательно. Только полная радикализация избавит тебя от «джонасноу». Хочешь успеха? Используй мужчин и вовремя от них избавляйся. Никаких больше с ними отношений иметь нельзя. Никакого партнёрства.

Это у Мартина относится вовсе не только к женщинам, а к людям вообще. "Чувствительность как слабость" и т.д. и т.п. Подробнее здесь:
https://7kingdoms.ru/talk/threads/13896/ .

 

[Winter Is Here]

Мы же про внутреннего?

Так кто там Миреин в 6-м сезоне сжечь хотел?

Но Бран понятное дело не такой, он в свою непогрешимость не верит

Честно говоря, понятия не имею, во что верит Искусственный Интеллект. Если он вообще способен верить.

Эмм, а кто у нас весь путь проделал вот ради этого?

Эм-м... а кто у нас сказал "Я не хотел быть Королём"?

Полагаете это свобода?

Да полагаю. Наибольшая вероятность - это всё же не строгая предопределённость. Возможность выбора остаётся.

Судите по поступкам

Важны не только сами поступки. Но и то, как персонажи свои поступки оценивают. И у Джона и Тириона, в отличие от Дейнерис, нет уверенности в своей правоте всегда и во всём.

Использовать людей, зная их слабости это чудовищное поведение. Это мерзко. И напомню, что я комментирую ваши рассуждения, что Бран использует людей как фигуры. Если он там всемогущий, то он попросту педофил. Развратитель человеческих душ.

Неужели? И чем Бран их развращает, какие соблазны подсоввывает? Какими конфетками манит? И ещё раз напомню, что у людей есть право выбора. Люди сами выбирают, быть ли им рабами своих слабостей или эти слабости побороть.

 

[леди Амби-Ходор]

Можно всегда признать что обе стороны говно, но разного сорта

Или ни одна не такова.
Ахейцы и троянцы.
Но если кому-то по нраву представлять, что кругом г...
Я не вижу, в чём тут удовольствие, но в конце концов, дело каждого - развлекаться , как умеет

 

[Нимврод]

Но идея "она плохая, поэтому остальные хорошие" ошибочная с точки зрения логики.

Есть такая фишка, как градации зла. В ситуации, когда к власти рвется неадекватный правитель, стремящийся воевать со всем миром, нисколько не сдерживаясь в средствах, даже властолюбец Тирион, мутный Бран или Джон "ни о чем" Сноу меньшее зло. Зло, но меньшее. Хотя, конечно, на троне я предпочел бы увидеть совсем другого человека. Лучше всего - Томмена, как не замешанного ни в каких преступлениях.

 

[Ada]

Это у Мартина относится вовсе не только к женщинам, а к людям вообще.

Ну кому-то все-таки можно своим слабостям потакать. Типа Тириону. И ничего, даже у власти укрепился. Женщинам совсем-совсем нет. Смотрим на финал: Санса, Арья, Яра. Прокачивались в отсутствии любой зависимости от мужчин, даже личной. Бриенну Джейме буквально спас, ускакал сам. Ничем хорошим это бы не закончилось. Лилли в финале нет (может, родами умрет, почему бы и нет), Сэм при должности. И на малом совете что обсуждают? Правильно, бордели. Маленькие личные слабости никто не отменял.

 

[echo-7]

Так кто там Миреин в 6-м сезоне сжечь хотел?

Я сказать по правде порой тоже хотел бы много кого сжечь, но ведь не сжёг же никого.

Честно говоря, понятия не имею, во что верит Искусственный Интеллект. Если он вообще способен верить.

То есть всё дело в том, чтобы не иметь способность верить?

Спойлер: Кстати об искусственном интеллекте.

Я нахожу его власть заманчивой и одновременно опасной. Мы понятия не имеем о том, что он зачем для чего и какой ценой будет строить, какой социальный строй и из каких установок. Если речь пойдёт о прагматизме, то разве не прагматично было бы несколько упростить наше человеческое сообщество? Если гуманизм - то разве не лучшим вариантом было бы превратить человечество в апатичных овощей, не способных причинить кому-либо вред("Матрица"?)? Мы бесспорно сделаем бесконечно могущественное существо, потому что у людей ума и изобретательности всегда было больше чем мудрости

Эм-м... а кто у нас сказал "Я не хотел быть Королём"?

Тот же, кто для этого проделал весь этот путь.
Мотивы этого существа непонятны, но намёков на гуманизм я у него не нашёл.

Да полагаю. Наибольшая вероятность - это всё же не строгая предопределённость. Возможность выбора остаётся.

Так как фигурами ж, какая вероятность, о чём вы?

 

[Нимврод]

Типа Тириону

Тирион авторский Марти Сью, поэтому у него сюжетная броня. Но даже его Мартин систематически унижает.

И ничего, даже у власти укрепился

Это всё же уже сериальный канон.

Правильно, бордели. Маленькие личные слабости никто не отменял

Так бордели это не про любовь, а совсем даже наоборот.

 

[Нимврод]

Прокачивались в отсутствии любой зависимости от мужчин, даже личной.

Так и для мужчин зависимость от женщин ничем хорошим не заканчивалась, это у Мартина вполне последовательно продвигаемая идея. Привет Роббу, Джону, Джейме, Томмену... тысячи их. Вообще идеальные политики у Мартина это те, кто неспособен любить по тем или иным причинам: евнух Варис ("не может") и стопроцентный эгоист Бейлиш ("не хочет"). Причем в сериале тот же Бейлиш слился из-за того, что заигрался с Сансой + в игру вступил фактор, которого он в принципе не мог предусмотреть ("Трехглазый Ворон"). Так что Мартин не столько мизогин (хотя не исключаю, что и это тоже), сколько скептически относится к любви как таковой. Сомневаюсь, что убийство Дэйнерис - следствие именно мизогинии автора.

 

[Lorrena]

Что все кто против Сансы, кончают жизнь плохо в сериале.

Это как раз ошметок книжного канона, есть у Сансы такое свойство. Она одна из самых мирных персонажей в саге, но те, кто причиняет ей зло, живут либо мало, либо плохо, а ей и делать ничего не приходится ради этого. В мире, где другие женщины шастают в огонь, как в баню, это просто забавная деталь, особо роли не играющая.

У Тириона схожая история на самом деле. И этих людей, которые не умеют уживаться с окружающими, а плодят конфликты, которые кончаются смертоубийствами в финале выдвинули на первый план.

Тирион на первом плане был всегда Причем, если мерять количеством экранного времени, именно он в сериале Самый Главный Герой, и один из изначально названной Мартином "большой пятерки" основных персонажей.
Претензия к конфликтности еще более ржачная, никакие законы не запрещают делать "главными героями" неуживчивых героев, плодящую конфликты Сансу оставлю без комментрариев, это слишком жирно.

Нет проблем. ДиДы могли сказать, что убийство Дени это символ патриархальной ограниченности героев и сексизма, который они хотели показать. И всё.

Но ДиДы хотели сказать не это. Сожженая столица не про сексизм и не про патриархальную ограниченность. Внезапно высказанные мысли шире "войны полов".

Вот они могли честно признать, что Дени жертва злодейских Старков и Тириона.

Причем не первая жертва! Список злодеяний Старкошакалов и примкнувшего к ним Тириона длиннее, чем Дрогон: Мизинец, Рамси, невинные Фреи... Помним! Скорбим!

Together Дейнерис Джону предлагает..ну ничему жизнь не научила. Ее проблемы, ценности, задачи, стремление, достижения, переживания и потери для него ничто. Нашла перед кем брюшко незащищенное распахивать.

"Тугеза" в исполнении Дейнерис это бессмертная Маргарита Пална: "живи и радуйся! И делай, что тебе говорят".
На "брюшко" не похоже, вот совсем.

Ее проблемы, ценности, задачи, стремление, достижения, переживания и потери для него ничто.

У них абсолютное равенство в этом вопросе, Дейнерис так же плевать с большой колокольни на проблемы, ценности, задачи и цели Джона.
Нет у Дейнерис и Джона душевной близости.

 

[echo-7]

Привет Роббу, Джону, Джейме, Томмену

Томмену? В смысле кто-то из его котят кошка? Не обращал внимание

 

[Нимврод]

Сожженая столица не про сексизм и не про патриархальную ограниченность.

(внезапная гипотеза) Хм, а может всё дело в том, что в столице жили сексисты? Сами посудите - Серсее и дорнийским гадючкам позорное шествие устроили, Маргери хотели устроить. Вот Дэйнерис как борец за добро и справедливость их и очистила от греха сексизма огнем возмездия!

 

[Lorrena]

Потому Санса в итоге этих слабостей лишена. Довольно последовательно. Только полная радикализация избавит тебя от «джонасноу». Хочешь успеха? Используй мужчин и вовремя от них избавляйся. Никаких больше с ними отношений иметь нельзя. Никакого партнёрства.

И опять смысл не в гендерной войне, а в том, что лучший правитель любого пола тот, кто свободен от зависимостей. На вершине холодно и одиноко, и это правильно - такова плата. Хочется на ручки, птичкой и рыбкой? Не лезь на Эверест.