Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

[noocean]

Только вот попали в категории плохих или хороших они за свои поступки, а не просто так. Те, кто изменился, перешли в другие категории. Например, Джейме и Теон.

Теон вообще отдельная история. Он Грейджой, у них свои моральные принципы и сложившийся образ жизни, был заложником у Старков, моральные принципы которых и образ жизни отличаются чуть более, чем полностью. Но они его вырастили как своего, хотя все равно он помнил о своем происхождении. И вот в момент x он оказывается дома, отец его презирает, он чувствует себя чужим и летит в Винтерфелл доказывать всем, что он по-прежнему Грейджой. Нельзя сказать, что он негодяй. В таком случае, Грейджои в принципе негодяи с точки зрения других вестеросцев.
А сериальный Джейме такой же, каким был раньше. В прошлом сезоне в Риверране мы опять наблюдали того человека, который столкнул Брана из башни.

 

[first]

Неда Старка обманувшего Кразниса или коллективно казнившего знать просто потому, что ему там показалось что-то.

Зато он может казнить Леди, зная что та совсем невиновна. Потому что грань между Lawful Good(это наш Нед) и Lawful Evil(это Тайвин) не так уж и велика, если следовать только закону. Также как и грань между Chaotic Good(это Дейенерис времен завоевания Залива) и Сhaotic Evil. Главное, кстати, отличие книжной от сериальной Дени в том, что книжная в Танце Драконов перекрасилась с Chaotic Good в Neutral Good, а сериальная так и осталась хаотиком после захвата Миэрина.

 

[gurvik]

Меня сериальная Дени последних сезонов не смущает совсем. Это, конечно, не книжная Дени, сериальная более принципиальный и последовательный персонаж. Но сойдет.

Скорее, более упрощенный и прямолинейный, на мой взгляд. Книжной Дени, рефлексирующей, в том числе над вопросами добра и зла, в сериале практически нет. И не только её характер упростили и сделали более схематичным, примерно та же ситуация и с Джоном Сноу, Давосом, Тирионом.

 

[Augusta]

Вы так и не поймете, я не считаю Русе безусловным злодеем, а Дейнерис безупречным героем.

А вы так и не поймете, что я говорила много раз - злодей не обязан быть безусловным, чтобы оставаться злодеем. А герой не должен быть безупречным, чтобы быть героем. Впрочем, Русе вполне безусловный злодей.

Нельзя провести черту между хорошими и плохими.

Ну есть ещё и эдакие "серые", но они все равно либо ближе к светлым, либо к темным, третьего не дано. И если они ближе к темным, но в конце-концов скатятся полностью во тьму:

Можно держаться на одном и том же уровне добра, но никому никогда не удавалось удержаться на одном уровне зла.
Честертон

До того как Дейнерис начала освобождать рабов, она уговаривала кхала Дрого совершить интервенцию в Вестерос

Не было такого.

 

[noocean]

Зато он может казнить Леди, зная что там совсем невиновна.

Леди это животное. А еще они едят мясо и носят шубы Хотя Дейнерис драконов не будет убивать, даже если они кого-то сожрут. И это логично. Дракон это не волк.

 

[Augusta]

Вы это почему-то воспринимаете как нападки на вашего любимчика, хотя в общем-то Дейнерис мне тоже нравится. Я просто предлагаю смотреть на ее действия объективно. Порой они бывают противоречивы с точки зрения морали.

Наличие каких-то противоречивых поступков не исключает положительного персонажа из положительных. Хороший человек это не только святой праведник.

 

[Bulldozzerr]

Наличие каких-то противоречивых поступков не исключает положительного персонажа из положительных.

ну так чем тогда плохи Фреи по вашему? Остановили гражданскую войну в стране вообще-то )))

 

[noocean]

Не было такого.

Было, когда она расчесывала ему волосы. Говорила, что это не просто железный стул, а стул, на котором сидит кхал и в городах много короблей. Дрого парировал тем, что мужчине не нужен стул, достаточно лошади. И кхал Дрого на железном троне это еще хуже, чем Серсея и все они вместе взятые.
Когда после покушения Дрого пообещал переплыть море и захватить Вестерос и вот это вот все, что он там с кем сделает, она выглядела очень довольной.
Отрезвление наступило, когда Дени увидела, что дотракийцы сделали с лхазарянами, когда Джорах сказал в красной пустыне, что они - орда, когда она увидела, как дотраки ведут себя в Кварте.

 

[Augusta]

Теон вообще отдельная история. Он Грейджой, у них свои моральные принципы и сложившийся образ жизни, был заложником у Старков, моральные принципы которых и образ жизни отличаются чуть более, чем полностью.

Сам Теон, однако, считает себя предателем.

 

[Augusta]

ну так чем тогда плохи Фреи по вашему? Остановили гражданскую войну в стране вообще-то )))

Не начинайте снова эту демагогию. Их поступок не "противоречивый", это самое настоящее злодейство.

 

[noocean]

Сам Теон, однако, считает себя предателем.

Конечно, по факту его же Нед воспитал. Другие Грейджои бы не парились над этой дилеммой.

 

[Augusta]

Было, когда она расчесывала ему волосы.

Сериал? Для меня Дени - это прежде всего книжная Дени.

Отрезвление наступило, когда Дени увидела, что дотракийцы сделали с лхазарянами, когда Джорах сказал в красной пустыне, что они - орда, когда она увидела, как дотраки ведут себя в Кварте.

А чего же вы раньше писали:

До того как Дейнерис начала освобождать рабов, она уговаривала кхала Дрого совершить интервенцию в Вестерос, то есть что такое дотракийская интервенция? Это страдания тех самых женщин и детей.

Если Дени не знала, что такое дотракийская интервенция, какой с неё спрос?

 

[Bulldozzerr]

Не начинайте снова эту демагогию.

странное дело - все, что противоречит вам - сразу демагогия.

 

[Augusta]

странное дело - все, что противоречит вам - сразу демагогия.

Ну что я могу поделать, если вы все все из моих слов делаете совершенно нелогичные выводы.

 

[noocean]

Сериал? Для меня Дени - это прежде всего книжная Дени.

Да, это все из сериала. Но книжная Дени и сериальная - два разных человека.
Я здесь с позиции сериала пишу, в книге все акценты часто с обратным знаком.
Как Доран, например. В сериале он замечательный пацифист, в книге непонятно, что ему вообще надо и что замышляет.

 

[Bulldozzerr]

если вы все все из моих слов делаете совершенно нелогичные выводы.

Тут только один вывод напрашивается - каков источник, такие и выводы. Я просто выражаю свое мнение и оно зачастую не совпадает с вашим, но это не делает его демагогией.

 

[Augusta]

Тут только один вывод напрашивается - каков источник, такие и выводы. Я просто выражаю свое мнение и оно зачастую не совпадает с вашим, но это не делает его демагогией.

Ну почему-то такие выводы делаете именно вы.

Демагогия - логическая ошибка, и вы делаете их раз за разом. Вот из этих слов:

Наличие каких-то противоречивых поступков не исключает положительного персонажа из положительных. Хороший человек это не только святой праведник.

Никак невозможно сделать вывод, что:

ну так чем тогда плохи Фреи по вашему? Остановили гражданскую войну в стране вообще-то )))

Потому что очевидно - между противоречивым поступком и злодейством есть разница.

Или ранее я писала:

"Позитивные" отличаются от "негативных" тем, что делают больше добра, и неприглядных моментов в их биографиях мало.

на что вы ответили:

так как и Гитлер делал много хороших вещей для некоторых людей избирательно.

Хотя из моих слов такой вывод никак не следует. Я писала, что у позитивных больше добра, чем зла, вы же пишите про Гитлера, хотя очевидно, что он сделал куда больше зла, чем добра, и зло его было чудовищным.

Ну так и кто тут демагог?

 

[Jane A.]

Говорится про черных злодеев и благородных героев. Вот встанет злодей на путь искупления - перестанет быть злодеем. Пока не встал - остается злодеем.

Говорится что их нет!
Вы понимаете вот эти слова или нет?

Я подразумеваю, что однобокие герои — или полностью добрые, или полностью злые, не интересуют меня и в половину так сильно, как реальные люди. Если вы прочтёте биографии известных людей, то будете удивлены тем, что среди них почти нет чёрных злодеев, или белых героев.

В общем я поняла что это бесполезно. Вы любую цитату понимаете так как выгодно вам и все переворачиваете в ту сторону, которая совпадает с вашей т.з
Вы считаете, что Мартин пишет сказочку про добрых героев и злых злодеев, хотя он никогда этого не делал, пускай. Мне надоело.

 

[Jane A.]

Например, Джейме и Теон.

А Джейме никогда и не был злодеем. Он как раз из категории тех благородных персонажей, которые иногда совершают что то неоднозначное. Но он всегда был рыцарем, для него единственного из Ланнистеров "честь" - это не пустое слово.

 

[Bulldozzerr]

Демагогия - логическая ошибка, и вы делаете их раз за разом.

это не совсем верное определение термина демагогия, но переводить спор на эту тему даже не желаю.
Я дальше остпюсь при своем мнении и онл совершенно не зависит от того, сколько человек счтает или нет его логичным. Не люблю массовости и стадности, лучше буду со своими побрякушками в своей избушке, меня "большинство" как правило пугает, так как очень часто имеет способность ошибаться.