Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

[леди Амби-Ходор]

Проблема в том, что этой идеей пронизана вся сага.

Какой? Что бывают плохие люди? И вы ставите знак равенства между расправой над Рейнами в борьбе за власть и убийством Эйериса, которое спасло КГ?

Мне попался замечательный ролик на ютуб, который с моей точки зрения объясняет логику Мартина.
...

"
Так что, если у вас все равно много гнева и обиды, и вы, следовательно, любите издеваться над людьми, то можете притворяться, что делаете это только потому, что ваши враги такие плохие люди!
И если бы не они, вы бы действительно были добродушны, вежливы и рациональны все время. ... думать о себе как о защитнике правды. Борец за великое благо. И не такой грустный параноидальный шизоид, каким вы действительно являетесь."

Экстремизм это просто приверженность к радикальным, крайним мерам, а не оскорбление. В нашей саге это очевидно - убийство оппонентов. Та же КС или Рейны или та самая финалка Джона.

Ничего не поняла. Даже не поняла, солидарны ли вы с мыслью, что за правду борются одни лишь "грустные паронoидальные шизоиды" (а если нет, то как отличить оных от истинных борцов за правду)

 

[леди Амби-Ходор]

Дейенерис всегда обвиняли в том, что она не имеет достаточно обиды на тех против кого она выступает

Не помню такого.

1. Ты разделяешь мир на себя и врагов. Иначе говоря, у врагов есть какие-то определенные качества которые ты называешь порочными.

Ну конечно. А на самом деле воры, серийные убийцы, растлители малолетних - милые хорошие люди, их надо любить и лелеять. И для чего только существует полиция, суды и прочие экстремистские организации?

 

[petriv]

И вы ставите знак равенства между расправой над Рейнами в борьбе за власть и убийством Эйериса, которое спасло КГ?

Да. Я никогда не оправдывал убийство Эйриса. Это как раз полностью подходит под вышеописанное.

Даже не поняла, солидарны ли вы с мыслью, что за правду борются одни лишь "грустные паронoидальные шизоиды" (а если нет, то как отличить оных от истинных борцов за правду)

Они не борются за правду. Они борются за то чтобы чувствовать себя хорошо и удовлетворять свои темные инстинкты.

Не помню такого.

Да всю историю так. Дени убила невиновных. Но при этом когда указываешь что смотрите что творят другие герои, то начинаются рассказы "герой там имел проблемы с персонажем и поэтому оправдан". Эта логика на Дени сбоила.

А на самом деле воры, серийные убийцы, растлители малолетних - милые хорошие люди, их надо любить и лелеять. И для чего только существует полиция, суды и прочие экстремистские организации?

Дело не в хороших и плохих. А в разделении и вражде как таковой. Вообще любой человек поступает так как поступает всего лишь по двум причинам:
1. Он так мог поступить.
2. Он так захотел поступить.

Всё остальное лишь обсуждение этих причин - почему он захотел и почему он мог.
Если не ошибаюсь мы с вами ранее обсуждали древних греков и римлян и один из моих постов, который так и не написал это про развитие грекоримской философии. Один из моих любимых философов той эпохи - Эпиктет, который сказал множество замечательных истин, но я здесь как раз упомяну одну, которая перекликается с библейской "тот кто без греха - киньте в меня камень". Фраза следующая:
Если хочешь быть добрым, прежде всего считай себя злым.

Она универсальна и вот вышеописанное мышление оно противоречит этой истине. Оттого меня смущает.

 

[леди Амби-Ходор]

Дело не в хороших и плохих. А в разделении и вражде как таковой.

Всё равно ваша позиция непонятна. "Злу насильем не противься" (с) или зла как такового не существует? Или вы призываете быть, так сказать, "по ту сторону добра и зла"(с)?

 

[леди Амби-Ходор]

Вот возьмите тех же работорговцев, которых она распяла или даже жителей КГ в финале. Вот что они ей сделали?

Дени убила невиновных.

Работорговцы кое-что сделали рабам. А вот что кому сделали жители КГ, неясно.

герой там имел проблемы с персонажем

Уточните, какие проблемы имел герой, с каким персонажем и что сделали тот и другой. А то вы так туманно аыражаетесь, что понять вас невозможно.

 

[olbas006]

Да всю историю так. Дени убила невиновных. Но при этом когда указываешь что смотрите что творят другие герои, то начинаются рассказы "герой там имел проблемы с персонажем и поэтому оправдан".

Но вообще это же зависит от персонажа. Как его подают. Рамси отпетый садист и ведёт себя как садист. Петир интриган, готовый ради власти идти по головам, что он и делает. Джон дозорный, которого учили "рубить вот тех", вот он и рубил, и то потом засомневался с теми ли он воюет. А Дени весь сериальный сюжет подавала себя спасительницей мира от несправедливости, мол, ах бедные низы страдают от несправедливости, верхи их не слышат и не слушают, ну так давайте сломаем колесо и дадим голос тем, кто им обделён, я буду одинаково справедлива ко всем. Серсея всегда говорила, что ей плевать на народ, поэтому её решение выставить живой щит - вполне в характере персонажа. А вот Дени была готова навечно отправить драконов под домашний арест всего за одну сожжённую девочку, которую она даже лично не знала. И тут этот человек - топивший за простой народ, считавший что все беды идут от тирана (устрани тирана и беды рассосутся по её логике), и считавший жестокость по отношению к детям вещью абсолютно недопустимой, берёт и сжигает дофига детей и младенцев! При этом у неё был выбор - лететь жечь тирана в лице Серсеи (за чем она и пришла) или же жечь всех остальных (и просто чудо, что Серсея не успела сбежать на самом то деле), и какой выбор она сделала, мы знаем. При этом, позже, в разговоре со Сноу она прямым текстом говорит, что у людей "выбора не будет", т.е. никого слушать (ни с низов ни с верхов) она не собирается. Будет два мнения - её и неправильное. И за неправильное - дракарис. Т.е. персонаж внезапно взял и отрёкся от всех своих слов и всей своей морали, с которой шёл весь сериал. При этом реально веских причин ПОЧЕМУ нам не дали. Я вполне понимаю, почему люди в шоке, а фанаты Дени вообще в ярости.

 

[Алеандра]

Дени весь сериальный сюжет подавала себя

Вы очень хорошо подметили, Дейнерис не подавалась авторами, а именно подавала себя как освободительницу, спасительницу и справедливую королеву. У нее всегда были и гнев, и самооправдание, и жажда любви окружающих (и предпочтительное послушание). Пока ей нравилось считать себя мисой - она считала себя мисой. Когда хотела видеть в себе больше жестокости - считала себя драконом. И это в большей степени взгляд Дейнерис на саму себя - были и те, кто кричали матерь (да и почти отвернулись от нее в сцене, когда она казнила раба), были те, которые считали "Миса - это госпожа (рабовладелец)"

Т.е. персонаж внезапно взял и отрёкся от всех своих слов и всей своей морали

И поэтому, когда она последовательно лишалась любви и послушания близкого окружения (смерть Джораха и Миссандеи, холодность Джона, отказ сохранять секрет происхождения перед Старками), лишилась признания народа (северяне ее не чествуют после победы над КН, народ Вестероса ей не интересуется, жители окрестностей КГ не идут ей навстречу, а сбегают от нее под крыло Серсеи), она просто выбрала в себе дракона, а не мису. И даже озвучила это - "пусть будет страх".

То есть само сожжение всех подряд в КГ экстраординарно и мне кажется, это нервный срыв или что-то подобное, но цепочка, которая привела к этому взрыву - четкая и ясная

 

[Heaven]

она просто выбрала в себе дракона, а не мису. И даже озвучила это - "пусть будет страх".

А ещё ранее мудрая бабушка Оленна наставляла её "Будь драконом!".

То есть само сожжение всех подряд в КГ экстраординарно и мне кажется, это нервный срыв или что-то подобное, но цепочка, которая привела к этому взрыву - четкая и ясная

Полностью согласен.

На самом деле Дени уже в 7 сезоне порывалась взять драконов и лететь захватывать КГ. Но тогда её отговаривали советники и окружение, а она была в более стабильном психическом состоянии.

В финале советников почти не осталось, а сверху навалились:

• ярость из-за убийства Миссандеи и Рейгаля;
• паранойя из-за Сансы и происхождения Джона;
• ген безумия отца, который ей таки передался.

Как итог - вспышка безумия, которая её ослепила; приступ ярости, как состояние аффекта. "Психанула", одним словом.

 

[White Owl]

На самом деле Дени уже в 7 сезоне порывалась взять драконов и лететь захватывать КГ. Но тогда её отговаривали советники и окружение, а она была в более стабильном психическом состоянии.

Не КГ, а Красный Замок, что было бы правильно и разумно.

 

[Нянька]

А ещё ранее мудрая бабушка Оленна наставляла её "Будь драконом!".

Вот кто виноват в финале Дени, а не Джон, Санса, Серсея и тд

 

[petriv]

Конец Мартина конечно вряд ли будет похож на конец сериала, но падение во тьму Дени, ее убийство и воцарение Брана в нем точно будут.

Я случайно попал на ваш пост. Вот проблема в той самой аргументации. Что такое тьма? Видите ли тут есть несколько проблем.
1. Вся сага строилась на сложных и неоднозначных поступках. Но это не было тьмой. Я мыслю черно-белой моралью, так что для меня ряд героев были откровенными злодеями в то время когда их любили.
2. В финале герои совершили ужасные поступки с точки зрения морали. Предательство, попытка ударить в спину благодетелю, убийство, клятвопреступление и прочее. Но это не тьма.
3. Дени винят в том что она сожгла город и это как бы тьма. Но прошлые войны не были тьмой. Начиная от восстания Баратеона и вспоминая известные завоевания Старков до вторжения Эйгона. Давайте вспомни то самое Вариса, пусть он и манипулировал Недом, но лучшая манипуляция это правда:
— Рейенис тоже была ребенком. Дочь принца Рейегара. Милая малышка, она была тогда младше ваших девочек. Помнится, у нее был черный котенок, которого она звала Балерионом. Вы не видели его? Меня всегда интересовала его судьба. Рейенис любила играть с ним. Представляла, что он и есть истинный Балерион, Черный Ужас старинных времен, однако Ланнистеры быстро растолковали девочке разницу между котенком и драконом, вломившись в ее опочивальню.
Варис протяжно вздохнул с усталостью человека, принявшего весь груз скорбей мира на свои плечи.
— Верховный септон некогда говорил мне, что тот, кто грешит, должен и страдать. Если он прав… лорд Эддард, скажите мне тогда, почему, когда вы, знатные лорды, играете в престолы, больше всех страдают невинные?


4. Но ведь у Дени дракон. А в других историях никаких драконов нет. Так что что это за тьма, которая существует только при наличии придуманного самим Мартином существа?

Вот все кто пишут, что у Мартина также будет вы собственно понимаете, что Мартин сделает те же ошибки? Люди даже занимались какими-то странными концепциями, выдумывая что вот ЖТ это кольцо всевластия или там дракон это ультимативная власть и прочее. Проблема этих концепций в том, что сам Мартин расширил свою географию и у него войны идут не только за ЖТ - взять тех же одичалых или железорожденных или славное восстание Рейнов потопленное в крови, а плохие люди не связаны с драконами никак.


Вот Джорджу, если он вводит концепцию тьмы нужно ответить на ряд простых вопросов.
1. Является ли ряд поступков героев до финала тьмой или нет?
2. Насколько универсально его понятие тьмы?

Пока что никакой тьмы у Мартина нету. Если он хочет её вводить, как это сделал сериал, то ему нужно будет отвечать на эти вопросы. Сериал не ответил и оттого подобные рассуждения просто легко критикуемы.

 

[petriv]

Вообще если я написал это. Мартиновские герои зачастую ущербные люди, которые не любят себя. Но так как себя они не любят, то ищут подтверждение своей важности извне. У Джона это то, что называется комплекс бастарда и описано Мелисандрой в книгах.
Каждый человек хочет быть ценным и Джон хочет быть ценным. Он нашел свой путь - чувствовать себя героем. Пытаться делать что-то значимое. Ведь только так можно почувствовать что он чего-то стоит. Вот оттого он "мирится с ответственностью". Это дает ему чувство собственной важности.

Отличие Дени в том, что она одна из немногих, а из главных героев так чуть ли не единственная, кто любит себя. Она знает, что она значима. Ей нет нужды самоутверждаться. Вот оттого у неё и другая мотивация. Кстати, это причина почему из Дени сложно сделать злодея. Так как те кто уверены в себе не нуждаются в злодействах - им и так хорошо.

 

[Akinto]

Кстати, это причина почему из Дени сложно сделать злодея. Так как те кто уверены в себе не нуждаются в злодействах - им и так хорошо.

Если Дейнерис не нуждается в злодействах, это не означает, что она их не делает. Ей может быть хоть 10 раз хорошо, да хоть с оргазмами, только это совершенно ничего не значит для окружающих, потому что в их глазах Дейнерис - зло. А так-то да, никаких злодейств в сцене около трона Дени за собой не заметила Впрочем, как всегда

 

[Нимврод]

Если хочешь быть добрым, прежде всего считай себя злым.

Следовала ли Дэйнерис в последних двух сезонах этому принципу?

Да. Я никогда не оправдывал убийство Эйриса. Это как раз полностью подходит под вышеописанное.

То есть Королевская Гавань должна была взлететь на воздух со всем населением. Да или нет?

 

[леди Амби-Ходор]

Следовала ли Дэйнерис в последних двух сезонах этому принципу?

Да и принцип-то ложный. Человек так устроен, что всегда стремится оправдать мнение о себе, а в особенности - собственное мнение. Считая себя злым, он и будет поступать соответственно. Возможно, Дени и сожгла КГ, отчасти потому, что считала себя "чудовищем" и пыталась оправдать свою репутацию дракона

 

[Gotcha]

Вот с чем у финала глубоко не в порядке - это при том, что я не дэнифил, не одобряю сожжение КГ и т.д. и т.п. (и, более того, вполне себе одобряю после 805 убийство Дэйнерис Джоном Сноу) - так это с моралью. Поскольку общий посыл получился, что "такие-то персонажи сделают за нас всю грязную работу и свалят в закат" - будь то хоть Безупречные с дотракийцами, хоть Дрогон (исполнитель массовых убийств, собственно), хоть Джон Сноу. Ну и вообще что использованные и выброшенные (идеал тут это Джейме Ланнистер и Джон Сноу, двойное Д, так сказать) покорно позволят себя выжать аки лимон до конца и удалятся по свистку на свалку истории. Короче, очень специфическая мечта очень специфических людей.

Возможно и правильнее было их всех под ноль, особенно Дрогона, но худой мир лучше доброй ссоры, особенно если она уже на несколько лет растянулась. Финал сериального Джона полностью соответствует его стремлениям и характеру, кстати.

Учитывая нрав вестеросских лордов (включая недавно анноблированных а-ля Бронн), их отношения к подданным и их же отношения к государству как к своей закусочной, к сожалению, убийство крупнейшего организатора убийств не гарантирует отсутствия массовых убийств в будущем.

Но все они люди, ужасные или хорошие, а значит у подданных, которые тоже люди, все равно есть шанс что-то изменить, бороться за власть или свободу. Вестерос - местечко не очень, но в мире ПЛиО есть самые разные по структуре и степени развития общества, а значит есть и прогресс. Тогда как идея что что-то изменить могут только генетические уберменши и только при наличии вундервафли, унизительна для всего человечества в целом. Это зло безусловное, врожденное неравенство, которое в принципе нельзя изменить ни за тысячу лет, ни за десять тысяч.

 

[Нимврод]

у подданных, которые тоже люди, все равно есть шанс что-то изменить, бороться за власть или свободу

Много ли мы знаем в истории Вестероса примеров, как подданные какого-то лорда за что-то с ним успешно поборолись?

в мире ПЛиО есть самые разные по структуре и степени развития общества, а значит есть и прогресс

Одно не вытекает из другого. Мир Мартина в этом плане очень статичен и большинство культур находится на том же уровне, что и веками раньше. Тот же Вестерос и до Таргариенов жил при клишированном феодализме, и при них жил при нем, и после них будет при нем жить. В Эссосе и до валирийцев, и при них, и до них господствует клишированно-беспощадное рабовладение, у варваров - столь же клишированное варварство.

Тогда как идея что что-то изменить могут только генетические уберменши и только при наличии вундервафли, унизительна для всего человечества в целом.

Тут согласен.

 

[Сэмэн]

Много ли мы знаем в истории Вестероса примеров, как подданные какого-то лорда за что-то с ним успешно поборолись?

Мартину просто это неинтересно, вот он и не описывает ни подданных, ни их жизни, желания и устремления.
А так мы можем видеть прекрасные зарисовки одним мазком типа убийства Мику только из-за недовольства Джоффри и насилие Русе Болтоном мамы Рамси, хоть это насквозь незаконно.
Понятно, что при таком существовании восстания обязательно будут, но, повторюсь, Мартин выше этого.

Одно не вытекает из другого. Мир Мартина в этом плане очень статичен и большинство культур находится на том же уровне, что и веками раньше. Тот же Вестерос и до Таргариенов жил при клишированном феодализме, и при них жил при нем, и после них будет при нем жить. В Эссосе и до валирийцев, и при них, и до них господствует клишированно-беспощадное рабовладение, у варваров - столь же клишированное варварство.

И есть не менее клишированный зачаток капитализма в виде Браавоса.
Но речь не об этом, я вообще не очень понимаю, как открытые системы, взаимодействуя друг с другом, могут при этом не эволюционировать. Ну ладно, феодализм - система самодостаточная, и можно как-то там со скрипом представить Средневековье длиной в несколько тысячелетий, но рабовладение таковым не является, требуя для себя экстенсивного развития, а значит, очень скоро себя исчерпает.

 

[White Owl]

Но все они люди, ужасные или хорошие, а значит у подданных, которые тоже люди, все равно есть шанс что-то изменить, бороться за власть или свободу. Вестерос - местечко не очень, но в мире ПЛиО есть самые разные по структуре и степени развития общества, а значит есть и прогресс. Тогда как идея что что-то изменить могут только генетические уберменши и только при наличии вундервафли, унизительна для всего человечества в целом.

А идея правления всеведущего, вездесущего, всемогущего ТГВ не унизительна для человечества? Этот еще похуже королей-драконов, они хотя бы люди.

Это зло безусловное, врожденное неравенство, которое в принципе нельзя изменить ни за тысячу лет, ни за десять тысяч.

это про зеленовидцев?

 

[Пуффинус]

Одно не вытекает из другого. Мир Мартина в этом плане очень статичен и большинство культур находится на том же уровне, что и веками раньше. Тот же Вестерос и до Таргариенов жил при клишированном феодализме, и при них жил при нем, и после них будет при нем жить. В Эссосе и до валирийцев, и при них, и до них господствует клишированно-беспощадное рабовладение, у варваров - столь же клишированное варварство.

В целом да, но вот Пентос, пожалуй, не статичен. Изначально ведь это была аристократическая республика, где знать избирала князя. Теперь и князь, и знать по-прежнему есть, но реальная власть - у магистров, представляющих деловую верхушку.