Book vs Show Добро, зло и вопросы морали: сравниваем персонажей и их поступки

[Gotcha]

А идея правления всеведущего, вездесущего, всемогущего ТГВ не унизительна для человечества? Этот еще похуже королей-драконов, они хотя бы люди.

Думаю что современному человеку, живущему в информационном обществе, гораздо проще и естественнее понять власть, базирующуюся на обладании информацией, чем власть обезьян с гранатой. Ведь просто знать какой-то факт мало, нужно еще своим умом сообразить как его применить. Все преимущества "хеппи-энда" драконьего правления, даже в глазах поклонников, выражались в возможности для такого короля бесконтрольно и безнаказанно творить террор и разрушения и чтоб никто не вякал. Но драконы не дают преимуществ в созидательном правлении, а в личностном плане драгонрайдеры даже не средние люди, а ниже среднего (в силу брачных традиций). Знания и информация - созидательный ресурс, с гораздо более широким спектром применения.
Что касается попыток аналогий со страшным-ужасным Большим Братом, то в сериале однозначно показано что способности Брана так не работают.

это про зеленовидцев?

А у нас есть династия древовидцев? Насколько я знаю, Бран выборный монарх, и это первый случай когда древовидец становится королем, причем никаких условий что и следующим королем должен быть древовидец или родственник Брана, не выдвигалось. Исторически эта категория людей не стремилась поджать под себя как можно больше власти любым путем, в отличие от драгонрайдеров.

 

[Сэмэн]

Но вообще это же зависит от персонажа. Как его подают. Рамси отпетый садист и ведёт себя как садист. Петир интриган, готовый ради власти идти по головам, что он и делает. Джон дозорный, которого учили "рубить вот тех", вот он и рубил, и то потом засомневался с теми ли он воюет. А Дени весь сериальный сюжет подавала себя спасительницей мира от несправедливости, мол, ах бедные низы страдают от несправедливости, верхи их не слышат и не слушают, ну так давайте сломаем колесо и дадим голос тем, кто им обделён, я буду одинаково справедлива ко всем. Серсея всегда говорила, что ей плевать на народ, поэтому её решение выставить живой щит - вполне в характере персонажа. А вот Дени была готова навечно отправить драконов под домашний арест всего за одну сожжённую девочку, которую она даже лично не знала. И тут этот человек - топивший за простой народ, считавший что все беды идут от тирана (устрани тирана и беды рассосутся по её логике), и считавший жестокость по отношению к детям вещью абсолютно недопустимой, берёт и сжигает дофига детей и младенцев! При этом у неё был выбор - лететь жечь тирана в лице Серсеи (за чем она и пришла) или же жечь всех остальных (и просто чудо, что Серсея не успела сбежать на самом то деле), и какой выбор она сделала, мы знаем. При этом, позже, в разговоре со Сноу она прямым текстом говорит, что у людей "выбора не будет", т.е. никого слушать (ни с низов ни с верхов) она не собирается. Будет два мнения - её и неправильное. И за неправильное - дракарис. Т.е. персонаж внезапно взял и отрёкся от всех своих слов и всей своей морали, с которой шёл весь сериал. При этом реально веских причин ПОЧЕМУ нам не дали. Я вполне понимаю, почему люди в шоке, а фанаты Дени вообще в ярости.

Отлично сказано.
Позволю себе только добавить, что люди, если они не шизофреники, вообще-то являются цельными существами с вполне конкретными базовыми ценностями. Про Дени Вы уже сказали, но ведь и Джон, весь сериал остававшийся верным своим клятвам (и гораздо в этом больший Старк, чем все детки Неда), вернувшийся в Дозор, когда всё в нём кричало, что надо бежать помогать Роббу, вдруг берёт и режет маленькую Королеву! Да чушь собачья! Он скорее сам бы зарезался... А самое интересное, что после клятвопреступления он мгновенно переобувается обратно прямо в воздухе и признаётся, что это он Дени грохнул, хотя мог бы вполне сказать, что она села на дракона, улетела и обещала вернуться, а теперь позвольте представиться: Эйегон Таргариен, очень приятно. Всё нелогично, всё неправдоподобно! А Тирион - это же вообще песня! Умнейший и хитрожопый карла, образец умения выживать, вдруг берёт и демонстративно срывает знак Десницы, прекрасно зная, что за этим последует! И оно следует, а то, что Джон к нему на кичу зашёл - это случайность с крайне малым процентом вероятности. И вообще тот факт, что он катастрофически глупеет с момента назначения на должность этого самого Десницы, смотрится настолько противоестественно, что аж зубы сводит. Прожжённый интриган и игрок в престолы Варис, который весь сериал действовал в интересах реставрации Таргов, вдруг начинает действовать против Дени, причём настолько тупо, что хоть святых выноси. Ну ты реставрируй сначала, а потом уже начинай интриговать дальше, так ведь логично! И если даже предположить, что Дени вот так внезапно сошла с ума и превратилась в помесь Чингисхана с Гитлером, то вот вам Арья, которая 15 минут бродит по развалинам КГ, ужасаясь ужасам, ну так пусть к Дени зайдёт не Джон, а Миссандея, которая радостно заорёт, что вот, мол, жрецы Рглора оживили, здравствуй, моя любимая Миса, давай обнимемся, а после тырц под ребро, личину снимает, а там Арья...

 

[Нимврод]

В целом да, но вот Пентос, пожалуй, не статичен. Изначально ведь это была аристократическая республика, где знать избирала князя. Теперь и князь, и знать по-прежнему есть, но реальная власть - у магистров, представляющих деловую верхушку.

Это косметическое изменение - да и то под браавосийским влиянием ИМХО. В остальном всё такой рабовладельческий строй.

 

[Нимврод]

Что касается попыток аналогий со страшным-ужасным Большим Братом, то в сериале однозначно показано что способности Брана так не работают.

Ну, люди вроде сира ddv вполне себе рассказывают про всемогущество Трехглазого Ворона.

 

[Gotcha]

Ну, люди вроде сира ddv вполне себе рассказывают про всемогущество Трехглазого Ворона.

А сир имеет отношение к съемочной группе, он сценарист или режиссер? Вроде нет.
Бран не может следить сразу за всеми, он не обладает всей информацией обо всех, например о законности происхождения Джона он узнал только при дополнительной наводке Сэма. То есть, он может проверить информацию, но ему надо знать что и где искать. Способности древовидцев накладывают гораздо больше ограничений, ведь для их применения нужно обучение и интеллект, а в случае с драконом запросто самый большой и опасный может достаться самому тупому и агрессивному всаднику, причем без особых усилий.
В целом, перспективы Брана я оцениваю нейтрально, вижу и позитивные и негативные возможности

 

[olbas006]

вдруг берёт и демонстративно срывает знак Десницы, прекрасно зная, что за этим последует!

Мне понравилось как на это в своём обзоре отреагировал Пучков. Мол, настоящий бы Тирион никогда так не сделал, а если бы Дени попыталась обвинить его в освобождении Джейме, то он просто бы отбрехался в стиле "да, я заходил к нему в шатёр, но только затем, чтобы в рожу ему плюнуть! Понятия не имею как он оттуда выбрался и когда, я уходил, он всё ещё был в цепях, моя королева".

Да чушь собачья! Он скорее сам бы зарезался... А самое интересное, что после клятвопреступления он мгновенно переобувается обратно прямо в воздухе и признаётся, что это он Дени грохнул, хотя мог бы вполне сказать, что она села на дракона, улетела и обещала вернуться, а теперь позвольте представиться: Эйегон Таргариен, очень приятно.

В 7 сезоне он говорил ей "Если ты используешь драконов чтобы жечь города и плавить замки, то ты не лучше а такая же" (как Серсея имелось в виду по контексту). Что можно использовать как "это было предупреждение". Но! Нам всё так тупо показали, а потом не менее тупо объяснили. Мол, Джон Дени не из-за убитых детей и невинных зарезал (типа в нём взыграл дозорный и тот самый щит который должен защищать мир людей), а потому что испугался за сестёр. Это при том, что против Арьи Дени никогда ничего не имела, а конфликт с Сансой её просто раздражал, но никаких угроз в её адрес она (насколько я помню) не делала. Т.е. им нужно было сделать либо идейного Джона, который подхватил бы то самое "лучший мир для простых людей", которое Дени обронила и растоптала, и тогда уж идти на Трон. Либо показать, что Дени РЕАЛЬНО представляла угрозу для Старков и уже командовала Серому Червю готовиться разносить Винтерфелл. А то реально ни рыба не мясо.
И да, с Арьей это выглядело бы в разы лучше. Во-первых, Арья ближе к простым людям, она пол жизни бродяжничала и жила чёрти где, часто спасаясь лишь благодаря помощи неравнодушных но далеко не всегда высокородных граждан. Во-вторых, она реально могла надеть чужую личину (про Миссандею кстати версия прикольная). В-третьих, все карты складывались бы. Арья убивает Дени. Её застаёт Джон, но убить сестру даже ради любимой тёти у него нет сил. Он её отпускает, и Арья навсегда покидает Вестерос. Джон, с одной стороны страдая, что не уберёг королеву, а с другой за то, что отпустил её убийцу идёт с признанием и под трибунал. Серый Червь отказывается его казнить, мол ты слабое ничтожество, но не ты убил мою королеву, поэтому живи и страдай. Хитропопый Тирион и злая на Джона Санса (за отжатую у неё из под носа корону Севера и то, что скорее всего она никогда больше не увидит сестру) изгоняют Джона на Стену под благородным предлогом. Уже ведь звучит не так дико как в сериале?

но ведь и Джон, весь сериал остававшийся верным своим клятвам

но с Игритт всё равно спал

 

[леди Амби-Ходор]

Так как те кто уверены в себе не нуждаются в злодействах - им и так хорошо.

Если им и так хорошо, то и в добрых поступках они не нуждаются - ешь, пей и спи. Всегда знала, что самодовольство - первый признак идиотизма.

 

[леди Амби-Ходор]

Этот еще похуже королей-драконов, они хотя бы люди.

То-то и оно, что люди. Одно дело - подчиняться чему-то таинственному и непостижимому, другое - соседу по коммунальной квартире. Что унизительнее?

 

[Gotcha]

Мне понравилось как на это в своём обзоре отреагировал Пучков. Мол, настоящий бы Тирион никогда так не сделал, а если бы Дени попыталась обвинить его в освобождении Джейме, то он просто бы отбрехался в стиле "да, я заходил к нему в шатёр, но только затем, чтобы в рожу ему плюнуть! Понятия не имею как он оттуда выбрался и когда, я уходил, он всё ещё был в цепях, моя королева".

А Пучков книгу-то читал? "Настоящий" Тирион постоянно совершает опасные и импульсивные поступки, не думая о последствиях.

 

[olbas006]

А Пучков книгу-то читал? "Настоящий" Тирион постоянно совершает опасные и импульсивные поступки, не думая о последствиях.

Нет, он не читал (за него книги читал его собеседник, вечно забываю как его зовут) и судил только по событиям сериала.

 

[Сэмэн]

но с Игритт всё равно спал

С Игритт не считается, он спал с ней как засланец-разведчик, выполняя высокую миссию Штирлица в тылу врага.
И то, что там в итоге чувства образовались, только всё в разы усложнило, но несмотря на это, Джон Дозор не бросил.
Кремень, а не человек.

 

[Сэмэн]

Нет, он не читал (за него книги читал его собеседник, вечно забываю как его зовут) и судил только по событиям сериала.

Его собеседника зовут Клим Жуков, он историк-медиевист, и потому эти обзоры особенно интересны с точки зрения разбора матчасти, кто не видел, посмотрите, познавательно.
Ну, и незатейливый солдатский юморок добавляет перчику, хе-хе...)))))))))))))))

 

[Aisling]

А ещё ранее мудрая бабушка Оленна наставляла её "Будь драконом!".

Бабушка очень хорошо понимала, что будет происходить, опыт не пропьешь. Она и змейкам до того честно рассказала, с какой целью ввязалась в эту авантюру

Как итог - вспышка безумия, которая её ослепила; приступ ярости, как состояние аффекта. "Психанула", одним словом

А ещё мне показалось, что она там на Дрогоне угорела в какой-то момент - то ли от высокой температуры, от ли СО надышалась - вид был именно такой, по крайней мере, пока на карнизе с Дрогоном сидели
Но на самом деле, все это было спланировано заранее. Червь был в теме и знал, что делать.
Это все было про личную месть Серсее. Вот это вот планомерное разрушение от окраин, приближаясь к КЗ «На, смотри, вот твой живой щит, тебе так слабо, получай.» Это сообщение Серсее, стоящей на балкончике, персональное. И оно дошло по адресу.
Также очевиден момент, когда она это решила окончательно - когда поймали Джейме.
Миссандею и Рейгаля убили - это раз, звоночек от Сансы - два, ну и привет от Джейми Ланнистера - три))) Все участники вестеросского альянса отличились. Но сначала за жизнь, за смерть и за любовь по полной получила Серсея батьковна. Ну и жители КГ заодно, под горячую руку попали.

Не КГ, а Красный Замок, что было бы правильно и разумно.

А жить потом где? А царские указы откуда раздавать? Из пирамиды в Эссосе?
Разумно было бы флот Эурона спалить к чертовой матери, не дожидаясь перитонита, и дело практически было бы в шляпе. Но Тиря отговорил.

Возможно, Дени и сожгла КГ, отчасти потому, что считала себя "чудовищем" и пыталась оправдать свою репутацию дракона

Буду плохой, да

А идея правления всеведущего, вездесущего, всемогущего ТГВ не унизительна для человечества? Этот еще похуже королей-драконов, они хотя бы люди.

Он, по крайней мере, всяко за защиту окружающей среды и точно не сторонник красного террора и не пироман. Младенцев на завтрак не ест только кашу, так что да - лучше.
Насчёт всеведущности и вездесущности согласна, она не абсолютная. Мне до сих пор интересно, зачем он так торопился обрадовать Джона, что он якобы на самом деле Сэнд. Это ж ещё до Дени было

 

[леди Амби-Ходор]

не сторонник красного террора

А белого? Вдруг он новый Король Ночи?

 

[Aisling]

А белого? Вдруг он новый Король Ночи?

Если только зеленого

 

[Heaven]

Бабушка очень хорошо понимала, что будет происходить, опыт не пропьешь. Она и змейкам до того честно рассказала, с какой целью ввязалась в эту авантюру

Тут ещё можно вспомнить, как она и Серсейке в 6 сезоне непроизвольно подкинула идею: "От вас все вокруг отвернулись и презирают, что будете делать? Убьёте их всех?".

Правда, в таком случае выходит, что Оленна случайно завела бомбу против собственной семьи. Но это такое, на уровне "пофантазировать")

А если совсем залезть в конспирологию, то можно предположить, что это Бран варговался в Оленну и крутил двумя блондинками!

 

[Сэмэн]

А если совсем залезть в конспирологию, то можно предположить, что это Бран варговался в Оленну и крутил двумя блондинками!

Если совсем залезть в конспирологию, то можно предположить, что Бран варговался во всех и тем способствовал катастрофическому потупению Тириона, дурацкой откровенности Вариса, помешательству Дени, предательству Джона Сноу - всё это именно то, что полностью противоречит сюжетным линиям данных персонажей, их характерам, устремлениям и принципам. Арья, вдруг отказавшаяся от мести, что поддерживало её весь сериал в невероятных по паскудству условиях, а потом вдруг свалившая за тридевять морей - это ещё больший абсурд, логично объясняемый опять же яростным влиянием и "халима-балима, ахалай-махалай" Поломанной Вороны. С другой стороны, так невероятно поумневшая Санса, прям достойнейшая ученица Мизинца, так вдруг резко желающая и готовая управлять Севером, чему её никогда и близко не учили - это тоже Трёхглазое Буратино организовало, иначе никак объяснить не получается. Единственное, что тогда не понятно - как это наш мальчик-дерево не смог в Дрогона варгануться...

 

[Loki]

Возможно, у этого способности "враганутся" есть пределы или некие условия для соблюдения)
Но атак я тоже более склоняюсь к идее что всем заправлял тот трехглазый ворон, и ещё я не читал книгу но думаю возможен и вариант что все вороны как аватары связаны с их предшественниками и есть доступ к памяти))(фантазия**)

 

[Heaven]

помешательству Дени, предательству Джона Сноу - всё это именно то, что полностью противоречит сюжетным линиям данных персонажей, их характерам, устремлениям и принципам.

Пересмотрите сериал внимательнее и вдумчивее - может, и поймёте.

Арья, вдруг отказавшаяся от мести, что поддерживало её весь сериал в невероятных по паскудству условиях, а потом вдруг свалившая за тридевять морей - это ещё больший абсурд

Потому что жить одной лишь слепой местью - это путь в никуда. Если бы Арья таки убила Серсею, то в чём тогда развитие персонажа, каков финал её арки? Как была неуправляемой убивашкой, так и осталась? А Пёс напомнил ей, что она живой человек и есть множество других вещей, ради которых стоит жить. Так что всё логично и правильно.

С другой стороны, так невероятно поумневшая Санса, прям достойнейшая ученица Мизинца, так вдруг резко желающая и готовая управлять Севером, чему её никогда и близко не учили

Санса и в книге развивается явно в этом направлении, так что предъява не понятна.

 

[Сэмэн]

Потому что жить одной лишь слепой местью - это путь в никуда. Если бы Арья таки убила Серсею, то в чём тогда развитие персонажа, каков финал её арки? Как была неуправляемой убивашкой, так и осталась? А Пёс напомнил ей, что она живой человек и есть множество других вещей, ради которых стоит жить. Так что всё логично и правильно.

Арья подросток со сверхцелью, отказываться от которой просто гормоны не дадут и старковское чувство справедливости, вдобавок это средневековый подросток, для которого завершённая месть есть прекрасное развитие персонажа.
Вы рассуждаете, как взрослый человек, а она таковым не является.
Так что всё нелогично и неправильно.
Но Вы пересмотрите сериал внимательнее и вдумчивее, может, и поймёте.
А ещё лучше - в школе поработайте годик.

Санса и в книге развивается явно в этом направлении, так что предъява не понятна.

Причём тут книга, здесь же вроде как про сериал, а там это "развитие в том направлении" вообще никак не показано.